Bóg (nie)miłosierny. ROZMOWA Z AGNIESZKĄ

Jan Paweł Skupiński: Czy według Pism Bóg jest miłosierny?

Agnieszka Ilnicka: To jest skomplikowane pytanie

Dlatego je zadaję.

Wiem, że nie zadajesz nieskomplikowanych pytań... To zależy. Są takie momenty, gdy Bóg jest miłosierny. Zacznijmy w ogóle od samego początku, od Adama i Ewy, a właściwie jeszcze przed Adamem i Ewą. Bóg stworzył plan, który zakładał, że będziemy musieli popełniać błędy i w związku z tym, zdając sobie z tego sprawę, dał nam sposób, byśmy nie musieli płacić za te błędy, bo to nie nasza wina. On tak ten plan ułożył i On chce w jakimś sensie ponieść konsekwencje – ofiarując swojego Syna. To jest bardzo miłosierne. Natomiast w Pismach są takie momenty, gdy Bóg ma swoje chwile gniewu, karze ludzi, mówi do ludzi w sposób, który mi nie wydaje się miłosierny.

Pamiętam, że jak kiedyś prowadziłem rozmowę z Grzegorzem, mój rozmówca powiedział mi, że zrobił eksperyment. Poprosił kolegę należącego do innej denominacji, by przeczytał fragment, gdzie Bóg wydala Adama i Ewę z raju tak, jak ten jego kolega sobie wyobrażał, że Bóg to mówił. Kolega czytał i krzyczał – bo jego zdaniem Bóg, wypowiadając te słowa, był zdenerwowany. Mi się wydaje, że jest to błędna interpretacja w ogóle – u chrześcijan, żydów i wszystkich, którzy wierzą w prawdziwość tej historii. Ja tutaj zgadzam się ze stanowiskiem, że Bóg na nikogo nie „darł mordy”. On po prostu powiedział: Słuchajcie, teraz zasady gry będą takie a takie. Bóg mówi spokojnie. To dziwi ludzi, bo ci z zasady spodziewają się Boga huczącego i krzyczącego. Prorocy dziwili się nieraz manifestacją Boga. Eliasz był zdziwiony, że Bóg nie przyszedł w ogniu, nie przyszedł w trzęsieniu ziemi – tylko w lekkim powiewie (I Księga Królewska 19,12). Bóg mówi w surowy sposób, ale dlatego, że tego oczekują od Niego ludzie – słuchacze.

No to powstaje pytanie czy MY w takim razie tworzymy Boga?

Na pewno tworzymy sobie jakiś ideał Boga, do którego Bóg musi się dostosować. Ja jestem święcie przekonany o tym, że my mamy jakiś koncept Boga. Z jednej strony rodzimy się z nim, z drugiej – jest on kształtowany przez nasze środowiska. Ale zarówno ten Bóg wrodzony jak i ten ukształtowany nie jest TYM Bogiem. Bóg jest ponad tym – ponad wszelkim naszym konceptem.

Ale skoro Bóg jest ponad tym i skoro On ustala reguły gry, dlaczego On musi dostosować się do nas, a nie my mamy dostosować się do Niego?

Bo jest miłosierny. I kochający.

I skoro my oczekujemy, że będzie na nas krzyczał – w przenośni (bardzo mocno w przenośni), to...

… to czasami huczy! Ale czasami pokazuje swoje prawdziwe oblicze. I przychodzi w lekkim powiewie. Nie przychodzi w sposób, którego my się spodziewamy.

Ciągle mi się wydaje, że idziemy w kierunku, że to my sobie tworzymy Boga takiego jakiego chcemy. I dostajemy przekaz od takiego Boga, jakiego chcemy. To nie jest tak, że Bóg mówi do nas w sposób, jakiego oczekujemy. Bóg mówi do nas tak, jak chce do nas mówić.

Dobrze, ale styl Boga jest adekwatny do naszych oczekiwań i kultury, w której się wychowaliśmy. Żyjemy w społeczeństwie patriarchalnym.

No tak...

Mamy za sobą milenia patriarchatu. Poza tymi okręgami kulturowymi, gdzie jest matriarchat (śmiech).

Ale załóżmy, że w Europie i w tym kontekście, w którym się znajdujemy – tak. Tu jest patriarchat.

I w Amerykach. I – de iure – u Żydów też. I wszystkich religiach Abrahamowych również.

Mhm...

I głównie mówi do nas Ojciec w Niebie. Matka Niebieska jest jakby z tyłu. Chociaż słucha i też się o nas troszczy. W związku z tym, ponieważ ludzie spodziewają się Boga surowego, to takiego Boga Bóg nam daje. Ale nie taki On jest – nie zależy Mu na tym, by być surowym. Może być stanowczym... może być troskliwym. Ale nie surowym. (korzystając z chwili ciszy uśmiecham się z dumą)

(śmiech) Ale robisz minę! Emm... No nie zgodziłabym, się z tym.

Bo?

Zgodziłabym się z tym, że są momenty, gdy Bóg jest jednoznacznie surowy. Jest taki fragment Pism, który opowiada o tym, jak Izraelici niosą Arkę Przymierza i ta Arka się wywraca – ma zaraz upaść. Bóg przykazał, żeby jej nie dotykać. Jedna osoba chce ją podtrzymać, po prostu – tak w ludzkim odruchu (Druga Księga Samuela 6,6-8). I Bóg... wali w tę osobę piorunem i mówi: E-e! Nie wolno! To jest miłosierne zachowanie?

Sądzę, że gdyby Bóg pozwolił macać Arkę Przymierza komukolwiek, byłby po prostu niekonsekwentny. I nie zaimponowałby tym ludziom, do których przemówił w tamtym czasie.

Od kiedy to Bóg musi nam imponować?!

Sądzę, że musi... Dlatego, że musi nam pokazać Siebie jako istotę wyższą od nas – poważniejszą.

Nie... On nic nie musi. Bóg jest jedyną Osobą we wszechświecie, która nic nie musi. I w sumie my też, bo jesteśmy stworzeni na Jego podobieństwo! Nie musimy nic. On decyduje, że coś zrobi w ten lub inny sposób. Na tym polega Piękno Boga, że On jest na tyle idealny i na tyle wolny, że sam decyduje o tym, jak się nam pokazać. Bóg nie musi nam się POKAZAĆ jako istota wyższa, bo On nią JEST. I zdaje sobie z tego sprawę.

Tak, ale jak tu przemówić do człowieka, że jest się istotą wyższą od niego? Trzeba zrobić coś widowiskowego. Jezus objawiając się w Palestynie jako Ten-Który-Jest dokonał aktu paruzyjnego – tak pisał John Dominic Crossan (biblista). Prorocy startego przymierza musieli zrobić coś widowiskowego. Albo coś widowiskowego musiało się zadziać w ich życiu. Izajasz zawarł dziwny związek małżeński z prorokinią i nadał swoim dzieciom dziwne imiona. Rozmyślnie używam tu słowa „dziwny” – pochodzącego od słowiańskiego słowa DZIW na coś nadnaturalnego, ponad-normalnego. Jezus w widowiskowy sposób przepędził kupców ze Świątyni. Dlatego faryzeusze wiedząc w jakim rejestrze zachowuje się Jezus z Nazaretu, nie oponują. Stoją i patrzą na widowisko. I dopiero później zadają mu pytanie: czym się przed nami wykażesz, skoro takie rzeczy czynisz? I wtedy Jezus zapowiada jeszcze jeden akt paruzyjny: zburzcie tę Świątynię a ja w trzy dni ją odbuduję (Ew. Jana 2,19).

To zakładamy, że potrzebujemy widowiska, żeby złapać uwagę ludzi.

Tak, oczywiście! Tak ludzie działają.

To w takim razie niektóre partie w Polsce odwalają kawał dobrej roboty, wykonując widowiskowe gesty związane z mową nienawiści.

Oni nie są bogami – ani prorokami, ani mesjaszami. Nie są upoważnieni do tego, by robić takie rzeczy. Nie działają w imię zbawienia człowieka. Poza tym szerzą mowę nienawiści. To co oni robią to popisywanie się.

No i popisują się! Tym, że poniekąd wiedzą lepiej. Mają świetne pomysły na to, jak zarządzać Państwem. Głoszą, że są ludzie, którzy są gorsi niż oni. Pokazują, że stoją wyżej, więc robią to samo co Bóg. W tym momencie w pewien sposób naśladują Boga.

Nie. Moim zdaniem nie.

W jakimś sensie tak. To jest podobny schemat. Dlaczego nam nie wolno naśladować Boga? Przecież On jest naszym wzorem. Jezus krzyczał „plemię żmijowe” (Ew. Matusza 12,34). Jeśli pewna partia krzyczy „wy jesteście gorsi”, to robi mniej więcej to samo.

Katolicki duchowny, ks. Józef Tischner, zwykł mawiać (i zgadzam się z tym w stu pięćdziesięciu procentach!), że Boga należy naśladować a nie małpować.

Rozwiń...

Rozwijam! Nie powinniśmy robić dokładnie tego, co Bóg, tylko w naszych warunkach stosować Ewangelię tegoż właśnie Boga – w naszych warunkach, pokornie. Pokora jest bardzo ważną cnotą.

Hm... Czy Bóg jest pokorny?

Jest. Gdyby nie był, to byśmy cały czas Go widzieli dookoła, a Swoim majestatem przysłaniałby nam świat i całe nasze życie.

Ale On jest obecny w całym naszym życiu. Można powiedzieć, że On już w jakimś sensie przysłania to życie.

Tym, którzy przyjęli Jego Ewangelię – z pewnością tak. Ale nie zupełnie. Nie zwalania nas z odpowiedzialności, nie uniemożliwia nam postępowania naszą własną drogą. Co więcej... On chce abyśmy wybrali naszą własną drogę – oczywiście w świetle Jego Ewangelii. To jest super! To jest dopiero troskliwy Rodzic.

To jest troskliwy Rodzic – nie mówię, że nie. Natomiast są momenty w Pismach, gdy ten troskliwy Rodzic ma wybuchy gniewu, traktuje ludzi przemocą. Nie mogę powiedzieć, że w tym momencie jest On troskliwym Rodzicem.

W TYM momencie!

No, w tym momencie nie jest.

(Patrzę na ścianę) Ja tak wzdycham sobie do ostatniej Proklamacji Kościoła i widzę jak Bóg Duchem Świętym koi nas. Chociażby tą Proklamacją.

I nie tylko tą Proklamacją! Prorocy od wielu, wielu lat wchodzą na wyżyny miłości...

Bo coraz bardziej jesteśmy z miłosiernym przekazem Bożym zsynchronizowani.

Oczywiście. I narracja Kościoła się zmienia. Ale to by oznaczało, że Bóg Startego Testamentu jest innym Bogiem, niż Bóg teraz?

Nie! To ludzie wtedy byli inni. Inaczej mówi się do niemowlęcia – inaczej do nastolatka (który się buntuje i potrzebuje surowego Rodzica) – inaczej do dwudziestolatka – inaczej do osoby dorosłej.

To pewne uproszczenie – mówienie, że nastolatek potrzebuje surowego rodzica. Nie wiem czy ktokolwiek z nas potrzebuje surowego rodzica.

Ja potrzebowałem! (śmiech)

Ja – nie! I wolałam by moi rodzice nie byli surowi. Na przykład świetnie się dogadywałam z moją mamą, która pozwalała mi absolutnie na wszystko. I wystarczyło, że powiedziałam, że wychodzę i wrócę za cztery dni, i nie było ani jednego pytania o to, gdzie jestem. Nie potrzebowałam surowego rodzica. I uważam, że jestem w miarę dobrym człowiekiem. Oczywiście nie fenomenalnym – ale cały czas się staram.

A ja trochę żałuję, że nie miałem rodziców deczko surowszych. Na pewnym etapie mojego życia. Oczywiście cieszę się i oczywiście zasadniczo nic bym nie zmieniał. Czasami jednak mam pretensje do losu, że w danym momencie moi rodzice nie interweniowali. Jak tak sobie siónde i pomyśle – jak mawiał Bohdan Smoleń w kabarecie z Zenonem Laskowikiem – to wcale nie głupieję, tylko wiedzę, że brak mi było interwencji rodzica w krytycznych sytuacjach mojego życia. ALE jak tak sobie jeszcze siónde i pomyśle, to dochodzę do wniosku, że chyba na te interwencje nie byłem otwarty.

No właśnie! Ja bardziej jestem zwolenniczką modelu rodzicielstwa otwartego, w którym ja (jako dziecko) przyjdę i zapytam.

Mój tata był zwolennikiem tego modelu, a ja tymczasem wolałem się przed tatą ukrywać. Nie wierzyłem w to, że tata może chcieć dla mnie dobrze... I... dziwowałem się – dlaczego on się tak na mnie gniewa?!

Myślisz, że twój kontakt z ojcem miał wpływ na to, jaką masz wizję Boga?

Tak! Sądzę, że w dużej mierze. Ja przede wszystkim widzę Boga jako tatę, przed którym czasem lubiłem uciec, bo nie wierzyłem w to, że On ma dla mnie fajniejszy pomysł. I fajniejszy plan.

Kiedy się to zmieniło?

Jak trochę dojrzałem.

Masz jakąś historię do powiedzenia na ten temat?

Tak... Ja byłem bardzo imprezującym nastolatkiem – w prawdzie nie wśród rówieśników z liceum. Pilnie to ukrywałem przed znajomymi ze szkoły, bo zależało mi w liceum na opinii „grzecznego chłopca”. Paradoksalnie to się nieco zmieniło w czasie studiów, gdy całym sercem oddałem się nauce, a wszyscy wokół mnie ostro imprezowali. Chciałem w czasie studiów bardzo zaimponować moim rodzicom – zrehabilitować się. Tata mi cały czas mówił: nie musisz. Nie słuchałem – zadręczałem się pracą dalej. Potem w pierwszy związek, w który na poważnie się zaangażowałem, wszedłem po trosze wbrew mojemu tacie. Czyli znów nie słuchałem.

Tata miał jakieś obiekcje pod względem wyboru partnerki?

Nie. Ja miałem wolą rękę. Ale podświadomie wiedziałem, że robię coś wbrew mojemu tacie i wbrew samemu sobie. I żałowałem potem, że nie omówiłem projektu bycia z tą osoba z moim ojcem.

Podobny żal czujesz, gdy wiesz, że Bóg chciałby dla Ciebie czegoś innego – a Ty robisz zupełnie co innego?

Tak – ja to tak czuję. To właśnie uczucie nazywa się wyrzutami sumienia. Sumienie jest sanktuarium naszego przebywania z Bogiem. To jest ta samotnia, w której możemy się schować i naprawdę coś z Bogiem omówić. Tam możemy swobodnie powiedzieć do naszego Ojca w Niebie: Tato, Abba, czy ja robię dobrze? I zasadniczo, jeśli dbamy o to sanktuarium, oczyszczamy je i pielęgnujemy, to Głos Boga potrafi tam kapitalnie rezonować.

Obawiam się, że z tym też nie mogę się zgodzić.

A czemu?

Nie mogę się zgodzić, bo mam doświadczenia, w których pielęgnowałam moje sumienie, a ten Głos nie rezonował. I tak było przez wiele, wiele lat. I chodziłam po wszystkich prezydentach gminy, po przywódcach w Kościele, po znajomych, pytając co było nie tak. Byłam w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania z wywiadu do świątyni, miałam trzy powołania i faktycznie sporo pracowałam, ogarniałam pracę, przyjaciół, wszystko... Oczywiście nie uważam, że to było robione idealnie! Nigdy nie zrobimy nic idealnie...

Nie zrobimy.

No właśnie – bo jesteśmy tylko ludźmi. Ale cały czas robiłam to na dobrym poziomie, z którego byłam zadowolona. A mimo moich starań, ten Głos nie rezonował.

Czy Ty nie szukałaś tego głosu właśnie w tych osobach, z którymi rozmawiałaś?

Nie. Ja szukałam go w sobie. Próbowałam go usłyszeć znowu, bo wcześniej byłam w stanie go usłyszeć. Był taki moment w moim życiu, że słyszałam go bardzo dokładnie. I on po prostu w pewnym momencie za wyłączeniem wtyczki... ucichł. OK, nie chcę się porównywać do Jezusa na krzyżu, bo daleko mi do ideału Zbawiciela, ale byłabym w stanie wyobrazić sobie siebie wołającą: Boże, czemuś mnie opuścił.

Ja w kryzysowych sytuacjach lubiłem sobie powiedzieć: Boże czemuś mnie opuścił. Bo wiedziałem, że w tych momentach Jezus na krzyżu jest najbliżej mnie. To dodawało otuchy.

Mi nie. W Organizacji Podstawowej uczą cię, że wszystko jest PROSTE, bo Ewangelia jest prosta, więc jak się modlisz, czytasz Pisma Święte, chodzisz do kościoła i realizujesz swoje powołania, to jesteś dobrym człowiekiem i wszystko działa.

Nie, nie zgadzam się. Ja teraz się nie zgodzę. Dlatego, że to nie jest dla mnie proste tylko PROSTACKIE!

No, tak wychowałam się...

No, to Cię źle wychowali!

To mam teraz podważać program Organizacji Podstawowej?! Hej, hej, hej!

(śmiech)

Nie byłem w Organizacji Podstawowej bo jestem konwertytą.

Dlatego mamy porównanie.

I dlatego tu siedzimy i rozmawiamy.

Z resztą! U kogokolwiek bym nie była, z kim bym nie rozmawiała, kogo bym nie pytała o to, co robię nie tak, wszyscy pytali mnie, czy nie jest coś w moim życiu za co muszę odpokutować. Po sporządzeniu listy wszystkich rzeczy, które zrobiłam w życiu, nie byłam w stanie znaleźć nic więcej, za co mogłabym odpokutować. W sensie: wszystko co miałam do zrobienia w związku z pokutą – zrobiłam. To pytanie, które stawiali mi wszyscy, stawiali mi na zasadzie mechanicznej: nie słyszysz Ducha Świętego – bo nie jesteś godna. Ja odpowiadałam: nie jestem w stanie powiedzieć, że nie jestem godna. Bardzo chciałabym powiedzieć, że nie jestem godna, bo wtedy tę sytuację łatwiej byłoby rozwiązać. Ale tak nie było!

Dla mnie to jest właśnie prostackie podejście a nie proste.

Jakie byłoby nie-prostackie?

Gdyby tak ktoś powiedział: wszystko będzie dobrze.... I że jesteś SUPER! Gdyby docenił.

Ja tego akurat nie szukałam w tym czasie.

Ale to może było Ci potrzebne?

Nie sądzę, bo takie zapewnienia też dostałam. Ale w tym czasie – nie. Szukałam odpowiedzi i rozwiązania.

Ja znam osoby, które mają wiele na sumieniu – i tak jak ja – swoje za uszami, a Duch Święty jest przy nich. O, właśnie! I pamiętam taką jedną historię, gdy nie będąc teoretycznie godnym, usłyszałem Głos Ducha bardzo wyraźnie. Stoczony w moim imprezowym życiu na samo dno, spotkałem człowieka – muzułmanina, który mi powiedział: wyjdźmy z tego miejsca. Wcześniej zapytał się mnie, czy byłem wierzący. On powiedział: ja też – jestem muzułmaninem, a teraz wyjdźmy stąd... I wyszliśmy. Dużo czasu minęło zanim odpokutowałem za to, co robiłem wtedy, ale Duch zadziałał w grzesznej sytuacji i przez usta innowiercy. To był eye-opener dla mnie. Przypomniały mi się słowa z Księgi Mormona, która mówi, że dla Boga ciemność jest jak jasność. To było ciemne, brzydkie miejsce, to było po zmroku – kiedy (jak mówi porzekadło) budzą się demony... A nagle zrobiło się widno. Jeśli dbamy o sanktuarium naszego sumienia Głos Boży może w nim pięknie rezonować. Ale to nie warunek! Może trzeba tam czasami zrobić przemeblowanie, wybić witraże, które się pobudowało, wstawić nowe okna. Nie tylko (a nawet nie koniecznie) sprzątać. Witrażami naszego sanktuarium są nasze koncepty Boga.

Mój koncept Boga za wiele nie zmienił się od kiedy przestałam czuć Ducha Świętego. Ani wówczas, gdy Go świetnie czułam. Mój koncept był zawsze taki sam. Zaczął się zmieniać tak po półtora roku, od kiedy przestałam słyszeć cokolwiek. I pojawiło się pytanie: co jest nie tak?

A jak Ci się wydaje? Co było nie tak?

Dzisiaj wiem. W tamtym czasie byłam święcie przekonana, że cały świat jest przeciwko mnie, że Bóg mnie nie kocha, że coś skopałam – koniec! Jestem stracona, przeklęta. Było dużo różnych rzeczy, tak? W momencie, gdy starasz się rozwiązać problem i nie możesz go rozwiązać, zadajesz sobie różne dziwne pytania – w dalszym ciągu przychodząc do kościoła, w dalszym ciągu wypełniając powołania, modląc się i myśląc ciągle: jakie to wszystko jest bez sensu. Ale robisz to wszystko, bo masz ciągle świadectwo o tym, że to jednak ma sens, chociaż go nie widzisz... A co było nie tak? Nie tak było to, że miałam poczucie, że to JA muszę Bogu coś oddać. Dostałam życie, dostałam mieszkanie, dostałam pracę, praktycznie urodziłam się jako członek Kościoła. Myślałam, że dostałam tyle błogosławieństw w życiu, że muszę coś oddać. Więc oddawałam! Części siebie – po trochu. I w którymś momencie nie było już co oddać. Wtedy zderzyłam się ze ścianą i odkryłam, że doba ma 24 godziny, że muszę spać... Zdałam sobie sprawę, że nie mogę usłyszeć Głosu Boga, bo NIE MAM NA TO SIŁY.

OK, Księga Mormona mówi wyraźnie: oddajcie sobie siebie Chrystusowi na ofiarę. Dokładnie mówi o tym króciutka Księga Omniego (werset 26). Ale to nie znaczy żeby się spalić i nie spać!

Teraz – z perspektywy czasu – wiem. Ale w dalszym ciągu brzmi mi gdzieś z tyłu głowy prezydent Eyring, który – mówiąc na którejś konferencji do posiadaczy kapłaństwa – opowiadał, że wówczas, gdy jego ciało nie ma już siły i pragnie odpocząć, przypomina sobie wezwanie Jezusa Chrystusa, by iść za Nim. Wówczas on neguje swoje ciało, idzie i wykonuje swoje obowiązki kapłańskie. I to był ten moment, gdy ja sobie ubzdurałam, że potrzeby ciała nie są w ogóle istotne i że najważniejsze jest, aby wykonywać pracę Pana. Ta praca jest w dalszym ciągu bardzo dla mnie istotna, natomiast do tego schematu i równania musiałam dorzucić samą siebie. Nie mogę siebie wyrzucić. Jestem w tym planie istotna.

Tak. Oczywiście, jeśli prezydent Eyring tak potrafi – doradca prezydenta Russela M. Nelsona – to piona dla niego! Żółwik prezydentowi Eyringowi! (śmiech) Ty nie jesteś prezydentem Eyringiem... Hm... Ja też nie jestem. I nie mam zamiaru być! Ja chcę być Jankiem Skupińskim i chcę robić to, do czego Bóg powołuje MNIE.

Wiem! Problem w tym, że to, co mówią nasi przywódcy o posłudze pokutuje jako wzór do naśladowania dla nas WSZYSTKICH!

Ale nie małpowania. Jeśli robimy coś kropka-w-kropkę jak robi ktoś inny, to małpujemy tę osobę.

Dla mnie małpowanie byłoby wtedy, gdybym lansowała się na apostoła. A apostołem nie jestem. Moim wielkim marzeniem od dziecka było zostanie kiedyś członkiem Władz Generalnych. Zawsze chciałam działać, być – nie wiem... – w prezydium generalnym Młodych Kobiet czy Stowarzyszenia Pomocy. Chciałam bardzo pomagać dużej grupie ludzi. Wiem, że jestem w stanie być przywódczynią. Nie chcę, by to brzmiało tak, że uważam, że jestem świętsza od papieża, ale po prostu mam takie pragnienie. Zawsze chciałam to robić, bo chciałam POMAGAĆ.

Ale pragnienie jest dobre. Można z niego wyłuskać dla siebie coś jeszcze fajniejszego, niż to, co Ty dla siebie wymyśliłaś. Tylko trzeba na to pozwolić. Moim marzeniem jest pojechać na misję, co jest nie możliwe, bo dołączyłem do Kościoła późno i jestem – dosadnie mówiąc – za stary.

Możesz zawsze z małżonką udać na misję jako misjonarz senior.

Nie wiem czy będę tę małżonkę miał! ALE – mogę zawsze robić coś... adekwatnego! Mogę prowadzić bloga, mogę rozmawiać, mogę pomagać misjonarzom. Albo coś zupełnie innego, ale takiego, gdzie ten sam potencjał zostanie wykorzystany.

Ja przez dwa lata pomagałam misjonarzom i sądzę, że te dwa lata spędziłam tak, jakbym była na misji – choć byłam ciągle tutaj.

Super!

I uważam, że to działanie – choć nie było oficjalne, nie nosiłam plakietki – jest równoważne wyjazdowi na misję.

Nie wiesz, czy nie zrobiłaś dużo więcej niż nie jeden misjonarz!

Nie chcę się porównywać.

Oczywiście, nie rób tego – to ja porównuję Ciebie!

(śmiech)

Szczerze? Wydaje mi się, że zrobiłaś bardzo dużo!

Cały problem, o którym mówimy bierze się z tego, że ludzie cię chwalą za to, że jesteś zajęty.

To straaasznie głupie...

Tak!

To nie jest mormońskie – to kalwińskie! A my nie jesteśmy kalwinistami.

To nie jest kalwińskie – to kapitalistyczne.

My jesteśmy świętymi. Nie jesteśmy z założenia kapitalistami. Nie jesteśmy też z założenia socjalistami. Każdy z nas może mieć takie poglądy polityczne i gospodarcze – jakie chce!

Zgadza się, ale właśnie system kapitalistyczny uczy nas, że musisz więcej robić. Im więcej robisz – tym lepszy jesteś w systemie. Ja tutaj nie demonizuję kapitalizmu, nie mówię, że święty powinien być kapitalistą albo socjalistą. Wierzę, że najlepszy jest system, który zorganizowałby Chrystus, gdyby był Królem na Ziemi. Cóż... na chwilę obecną nie mogę zagłosować na mojego Kandydata. Więc patrzę na różne inne opcje... I każda z nich jest zła! W sensie: każda inna nie jest idealna.

Trudno. Księga Koheleta mówi wyraźnie: serce synów i córek ludzkich pełne jest zła i głupota będzie w ich sercu, dopóki pozostają przy życiu (9,3). Mówi się: trudno! Dla mnie fajnymi wzorami do naśladowania poza Chrystusem są: A – Abraham, B – Maryja. Abraham ponieważ był gościnny, ponieważ uwierzył. To był bardzo serdeczny człowiek, który doświadczył wspaniałej miłości Bożej. Dlatego przeraziło go to, że Bóg przemówił do niego w rejestrze jego pogańskich ziomków i kazał poświęcić syna (oczywiście prawdziwy Bóg jest miłosierny i ta historia potem dobrze się skończyła). Maryja dlatego, że robiła to, co mogła, by realizować Boży plan w swoim życiu. Wszystko, co się wokół niej działo, rozważała w swoim sercu, choć nie rozumiała wszystkiego. I potrafiła jak jej praojciec, Jakub-Izrael (ten, o którym mówiło Pismo, że zmagał się z Bogiem i zwyciężył) postawić na swoim! Jezus na weselu w Kanie jej powiedział: Nie teraz – zajęty jestem, brak wina to nie nasza sprawa. A ona – swoje. Swoje – ale w dobrym, altruistycznym celu. Do sług powiedziała piękne zdanie o Chrystusie: zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie.

Jeśli ja miałbym szukać moich idoli w Pismach Świętych, to powiedziałbym, że Mojżesz i Józef Smith. Na pewno było jeszcze wiele innych postaci, ale Mojżesz dlatego, że on przeszedł kompletną zmianę swojego światopoglądu przynajmniej trzy razy. Za pierwszym razem, gdy był synem w pałacu i dowiedział się, że Izraelici cierpią. Potem, jak nie mógł wytrzymać tego stanu rzeczy i poszedł żyć razem nimi. A potem, gdy Bóg powiedział: nie, słuchaj, trzeba to zmienić jeszcze raz. Sądzę, że punktem zwrotnym dla człowieka jest zmiana punktu widzenia, który mu przyświecał do tej pory. Na przykład: wydaje mi się, że będę do końca życia królem w pałacu – nie, nie będę; wydaje mi się, że będę do końca życia pasterzem owiec – nie, nie będę. Ważna jest otwartość na to, żeby zmienić zdanie. Na takiej samej zasadzie Józef Smith, który uważał, że do końca życia będzie pracował w polu i będzie robił to wszystko, co robili jego przyjaciele. Ale tak miało nie być. I był na tyle otwarty, by usłyszeć ten głos mówiący którą drogą miał pójść. I po drodze jeszcze parę razy musiał zmieniać kurs. Przełomowym momentem jest ten, gdy dowiedział się: nie, nie będziesz zwykłym chłopcem – nie będziesz taki jak inni.

Pamiętasz momenty, gdy Twoi ulubieni bohaterowie Pism – ci właśnie lub inni – doświadczyli Bożego miłosierdzia?

Za każdym razem, kiedy Bóg wzywał ich, aby zrobili coś, co wykraczało poza ich obecne możliwości (a przynajmniej tak im się wydawało). Z jednej strony to musiało być straszne usłyszeć w wieku 14 lat, że zostanie się prorokiem i prawdopodobnie wydawało się to Józefowi zupełnie niemożliwe i zapewne go przytłoczyło. A z drugiej strony Bóg pokazywał, jak wielkie ma zaufanie do Józefa i jego możliwości. Widział dużo więcej niż młody prorok widział ze swojej ziemskiej perspektywy... Pamiętam też chwile, kiedy Bóg karał Józefa, zabierając mu złote płyty w momencie, kiedy popełnił błąd w wyniku którego stracone zostały bezcenne pierwsze strony tłumaczenia Księgi Mormona. I przyznam, że słowa „odbiorę ci złote płyty i utracisz swój dar prorokowania” zazwyczaj czytam „huczącym” głosem. Nie wydają mi się ciepłe i budujące.

Kiedy Ty odkrywasz Bożą troskę i miłosierdzie najintensywniej?

No właśnie tu leży problem. Bo do mnie Bóg przemawia zupełnie inaczej, niż na przykład Bóg Starego Testamentu przemawia do Izraelitów i Bóg Przywrócenia przemawia do Józefa Smitha. Wielokrotnie, kiedy prosiłam na przykład o błogosławieństwo kapłańskie albo kiedy się modliłam, Bóg zawsze mówił do mnie z wielką miłością. Nawet wtedy, kiedy popełniałam masę błędów, byłam dla ludzi okropna albo kiedy robiłam rzeczy, z których dziś wybitnie nie jestem dumna – Bóg zawsze mówił do mnie spokojnie, zawsze z miłością, nigdy mnie nie ganił, chociaż moim zdaniem powinnam dostać srogą naganę za swoje postępowanie. Dlatego przez wiele lat miałam problem z czytaniem Pism Świętych, bo nie rozpoznawałam w nich głosu Boga – tego, którym On do mnie osobiście mówił. Ale, tak jak już ustaliliśmy na początku – Bóg dostosowuje Swój przekaz do ludzi, którzy go słuchają. Więc muszę chyba przyzwyczaić się do karzącego Boga Izraelitów i zaakceptować, że tak się do nich zwracał – dlatego, że taki przekaz najbardziej do nich trafiał.