Nie mówią o mnie "sekciarz". ROZMOWA Z GRZEGORZEM

Powiedz coś o sobie. Czym się zajmujesz? Czym się interesujesz? I jak trafiłeś do Kościoła?

Do Kościoła trafiłem już jakiś czas temu, bo ochrzciłem się w roku 1991. Byłem wtedy młodym chłopakiem. Obecnie mieszkam w Mielcu i pracuję w firmie produkującej samochody... Właściwie nadwozia samochodów. Jestem dyrektorem tego małego zakładu. Do Mielca trafiłem ponieważ dostałem ofertę pracy. Wychowałem się jednak w Łodzi. I tam przystąpiłem do Kościoła. Mój dobry przyjaciel zaprosił mnie na swój chrzest. Poznał mnie z misjonarzami - i w ten sposób poznałem Kościół.

Ilu Was wtedy było - wówczas w 1991 w Łodzi?

W Łodzi, gdy pierwszy raz przyszedłem do Kościoła, było chyba sześć osób - z tego, co pamiętam. W tym dwóch misjonarzy, więc zaledwie cztery osoby były członkami Kościoła.

Nazwałbyś siebie zatem "pionierem"?

Tak... Myślę, że tak. Sądzę, że ludzie, którzy jeszcze teraz przystępują do Kościoła są pionierami. Dlatego że Kościół jest nadal dosyć młody, aczkolwiek faktycznie już minęło sporo lat. Kościół rośnie dosyć powoli w Polsce.

Ile jest średnio chrztów w ciągu roku?

Szczerze mówiąc - nie wiem. Nie wiem jak jest teraz, ale w Katowicach jeszcze jakiś czas temu chrzty odbywały się co miesiąc. Są gminy, gdzie chrzest jest raz na rok. Różnie.

Ludzie tutaj w Mielcu nie dziwią się trochę Tobie i Twojej rodzinie? Nie mówią o Tobie "sekciarz"!

Wiesz, ja zauważyłem, że odbiór tego, że ktoś jest mormonem zależy bardzo od sposobu w jaki ten fakt się przedstawi. Są członkowie, którzy są bardziej nieśmiali - którzy troszeczkę obawiają się reakcji. Wówczas, gdy się ujawnią jako mormoni, reakcje są negatywne. Ja nie doświadczyłem ani jednej negatywnej reakcji w Mielcu. Moja córka miała kiedyś nieprzyjemną rozmowę ze swoją nauczycielką. Podobno też trochę dokuczały jej koleżanki. Ale to były na prawdę tak nic nie znaczące doświadczenia. Fakt, że ktoś jest mormonem ludzie przyjmują bardzo pozytywnie - z ciekawością. Nie koniecznie z wielkim zainteresowaniem, ale zadają pytania... No... Wiadomo, że dziś mamy internet - to i tamto sprawdzą sobie w internecie. Oczywiście znajdą też nieprawdziwe informacje. Ale często znajdą informacje z dobrych źródeł i dowiadują się, że nie jesteśmy żadną niebezpieczną sektą, tylko że to jest normalny Kościół. Zauważyłem, że czasami reakcja jest negatywna, gdy zapraszam ludzi na spotkania kościelne, które - w przypadku Mielca - odbywają się tutaj, u nas w domu - w tym pokoju. To wyjątkowa sytuacja - jesteśmy chyba jedyną kongregacją w Polsce, która spotyka się w domu. Po prostu jest tu nas wciąż tak mało, że nie opłaca się wynajmować jakiegoś miejsca. No właśnie - spotkania o charakterze religijnym u kogoś w domu łatwo kojarzą się ze słowem "sekta". Ale co w tych spotkaniach złego?! Przecież pierwsi chrześcijanie też się spotykali w domach. Nie stać ich było na wznoszenie specjalnych budynków.

Mimo wszystko ludzie nie dziwią się Wam?

Pamiętam - to może już niekatulane - ale kiedyś ludzie dużo pili alkoholu. Często byłem w takiej sytuacji, że musiałem odmawiać poczęstunku alkoholem. Wtedy musiałem wyjaśniać, że jestem mormonem i zobowiązałem się, że nie będę pił alkoholu. I powiem ci, że prawie każda reakcja była taka: ludziom się to bardzo podobało. I podziwiali mnie, bo wiedzieli, że mógłbym się spotkać z negatywną reakcją. Tymczasem nigdy z negatywną reakcją się nie spotkałem. Każdy mówił: o, jak fajnie; mi się to bardzo podoba, ale musisz mieć bardzo trudne życie, bo jak sobie dajesz radę w Polsce, jak możesz robić biznes? A ja wtedy mówię: wiesz co, to jest właśnie reakcja, z którą się spotykam (śmiech)!

A nie odnosisz wrażenia, że z chwilą, gdy opowiadasz o Kościele to ludziom zapala się taka iskierka w oku i widać, że jest w Kościele coś co ich pociąga?

Czasami... Większość ludzi naprawdę się tym nie interesuje. Ja kiedyś dużo o Kościele mówiłem i rozgadywałem się. Po jakimś czasie zorientowałem się, że to w ogóle nie przynosi żadnych rezultatów. Ludzie - o ile się interesują - będą sami zadawać pytania. Ja tak jakby tylko - jak to opisuję - uchylam ludziom drzwi. To znaczy, że gdy jest okazja to wspominam coś o Kościele. Na przykład na Facebooku wrzucam jakieś cytaty z Księgi Mormona czy przywódców naszego Kościoła. Innym razem otwieram rozmowę, podaję interesujące fakty. Tutaj w Mielcu ludzie są zazwyczaj bardzo religijni - to znaczy to są głównie katolicy. I tu jest odwrotnie niż w Łodzi. W Łodzi poza kościołem nie rozmawia się o religii. Natomiast tutaj czasem się o religii rozmawia. To i w ogóle religijność mielczan sprawia, że my się tutaj bardzo dobrze czujemy. Dlatego czasami jest rozmowa - na przykład na temat doktryn. Na przykład mówię: a wiecie, że my, mormoni, wierzymy w to i to. Kiedyś wdałem się w dyskusję na temat Ziemi w centrum wszechświata. Wiadomo, że naukowcy nie twierdzą, że Ziemia jest w centrum wszechświata. Natomiast jeden mój znajomy wyskoczył kiedyś z myślą, że - czemu nie - może Ziemia jest w centrum wszechświata w takim sensie, że jesteśmy jedyną planetą na jakiej jest życie. I ja wtedy powiedziałem: słuchajcie, powiem wam to jako ciekawostkę, że my, mormoni, wierzymy, iż jest niezliczona ilość planet, które są zamieszkałe przez dzieci naszego Ojca w Niebie. No i wywiązała się jakaś tam krótka dyskusja. Ale taka dyskusja kończy po pięciu-dziesięciu minutach, więc nie ma wielkiego zainteresowania.

A kiedy ludzie dowiadują się, że poza Biblią macie jeszcze Księgę Mormona, która - jak głosi jej podtytuł - jest jeszcze jednym świadectwem o Jezusie Chrystusie, to nie pojawia się taka reakcja: a po co? Przecież Biblia nam wystarczy!

Wiesz, kiedy służyłem na misji w Chicago i rozmawiałem z Amerykanami często spotykałem się właśnie z tą reakcją. To dlatego, że protestanci bardzo duży nacisk kładą na Biblię. Natomiast w Polsce tej reakcji nie ma zwykle. Bo ludzie nie znają dobrze Biblii. Nikt się nie obraża o to, że mamy jeszcze dodatkowe Pisma Święte. Protestanci często powołują się na fragment z Listu Pawła do Galatów: ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (List do Galatów 1, 8). Natomiast wśród katolików nie spotkałem się z podobną reakcją.

A co wnosi Księga Mormona?

Powiedziałbym, że obie Księgi, Biblia i Księga Mormona, wzajemnie się uzupełniają. Są pewne fragmenty w Biblii, które mogą być zrozumiane na kilka sposobów. Dlatego mamy tyle Kościołów chrześcijańskich! Bo każdy sobie coś tam inaczej interpretuje. Natomiast jeśli weźmiemy Księgę Mormona, to ona pewne fragmenty biblijne tłumaczy tak, że nie można ich już zrozumieć dwojako.

W Biblii na przykład apostoł Jan kilka razy wspomina, że Jezus będzie panował nad światem „żelazną laską”. Nasuwa się obraz króla-tyrana surowo karzącego swoich poddanych za brak subordynacji. Kiedy jednak czytasz ten fragment w Biblii opublikowanej przez Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich, to zauważysz, że pod określeniem „żelazna laska” znajduje się odnośnik do fragmentu w Księdze Mormona, w którym prorok Nefi opisuje sen-wizję swoją i swojego ojca. Wizja ta pełna jest wspaniałych symboli, nad którymi warto co jakiś czas pomedytować. Nie znam lepszego fragmentu w żadnym z pism świętych czy dzieł literatury, które lepiej wyjaśniają sens ludzkiego życia. Nefi ujrzał między innymi ścieżkę prowadzącą do „drzewa życia”. Zauważył też, że wzdłuż tej ścieżki ciągnął się „żelazny pręt”. Ludzie idący po tej wąskiej ścieżce czasami gubili się we mgle i tylko ci, którzy trzymali się żelaznego pręta nie zbaczali z niej i dochodzili do drzewa. Drzewo jest symbolem radości, jakiej możemy doświadczać i w tym życiu i w wieczności. Ścieżką jest życie w harmonii z naukami Jezusa a mgła oznacza pokusy diabła. Nefi wyjaśnił też, że żelazny pręt oznacza „słowo Boga”. Dlatego dla tych, którzy oprócz Biblii czytają Księgę Mormona nie ma wątpliwości, że Jezus nie będzie królem-tyranem, ale dobrym Królem. Będzie on nad nami panował przez słowo prawdy. Jego poddani będą słuchać swojego Króla i z własnej nieprzymuszonej woli stosować je w swoim postępowaniu. Na tym polega panowanie Jezusa w osobistym życiu każdego z Jego wyznawców.

Innym przykładem jest fragment Starego Testamentu - Świadkowie Jehowy lubią przytaczać ten passus - że po śmierci przestajemy być świadomi (por. Księga Koheleta 9, 10 - przyp.). Bardzo podobny wątek jest w Księdze Mormona. W Księdze Almy użyta jest podobna fraza jednak z dopowiedzeniem, że nasze duchy nie umierają: „Oto jeśli podczas tego życia, danego nam, byśmy przygotowali się na wieczność, nie zmienimy się na lepsze, po tym życiu czekan nas noc ciemności, podczas której żadna praca nie może być wykonana.” (Księga Almy 34, 33). Po prostu po śmierci człowiek nie może już działać w tym sensie, że praca nad swoim charakterem i rozwojem osobistym zostaje bardzo ograniczona. Inaczej jest z ludźmi żyjącymi na ziemi, którzy - mając ciało, będąc poddawani próbom i pokusom - mogą się rozwijać. A zatem jest podobny fragment w Księdze Mormona, który rzuca światło na fragment biblijny. Inny przykład: w Biblii znajdizemy opis wydarzeń z Edenu. Natomiast Księga Mormona bardzo dobrze wyjaśnia znaczenie tych wydarzeń. Na przykład tłumaczy, co by było gdyby Adam i Ewa nie zjedli zakazanego owocu. Podobne wyjaśnienie nie zachowało się w Biblii - być może dlatego, że odpowiedni fragment przepadł w wyniku wielokrotnej redakcji Pism. W Starym Testamencie nie jest napisane, że Adam i Ewa nie mogli mieć dzieci, zanim zjedli zakazany owoc. Księga Mormona wyjaśnia też, że decyzja Ewy o zjedzeniu zakazanego owocu nie była decyzją złą. Jako mormoni nie mamy powiedzenia, że "gdzie diabeł nie może, tam pośle kobietę". Wierzymy, że Ewa podjęła dobrą decyzję, bo otworzyła drogę dla dzieci naszego Ojca w Niebie. Dzięki jej decyzji mogą one przyjść na Ziemię i rozpocząć edukację oraz budowanie swych charakterów.

Ale Biblia mówi wyraźnie, że Ewa zrobiła to, skuszona przez Szatana.

Tak... Tak. Szatan jest bardzo sprytny. Zazwyczaj mówi trochę prawdy, trochę kłamstwa. Tak jak politycy (śmiech). Szatan powiedział: kiedy zjesz ten owoc, na pewno nie umrzesz - co było kłamstwem - i dodał, że Ewa i Adam staną się jak bogowie, będą odróżniać dobro od zła - co było prawdą. Nie wiemy, na ile Ewa była świadoma konsekwencji, gdy przyjmowała tę ofertę od Szatana. Ale wiemy, że podjęła właściwą decyzję. Adam i Ewa mieli wybór: mogli zostać w Edenie w stanie niewinności, w stanie - powiedzmy - nijakim: ani szczęścia, ani nieszczęścia. I Adam pewnie by chętnie tam został! Ja zawsze sobie żartuję, że pewnie by tam sobie leżał i oglądał kanały sportowe. Natomiast Ewa pomyślała: nie, weźmy się do pracy; rozmnażajmy się, uprawiajmy ziemię - bo to było przykazanie od Boga, którego nie moglibyśmy spełnić, jeślibyśmy nie zjedli owocu. Dlatego ich sytuacja jest dziwna. Z jednej strony złamali Boży zakaz, z drugiej musieli to zrobić, by Szatan mógł działać, kusić ludzi i przede wszystkim by dzieci Boga mogły przychodzić na świat. A zatem, wracając do twojego pytania, bez Księgi Mormona byśmy tego nie wiedzieli (por. II Księga Nefiego, rozdz. 2 - przyp.). Zauważyłem też że po zapoznaniu się z Księgą Mormona lepiej rozumiem Biblię i doktryny Kościoła stają się jasne. Myślę oczywiście, że sama Biblia też jasno je przedstawia. Ale muszę się czasem zatrzymać i powiedzieć: no nie, niezupełnie! Czasami trzeba sięgnąć do Księgi Mormona, by zrozumieć fragment z Biblii. Podam kolejny przykład. Bóg wyrzuca Adama i Ewę z Edenu i mówi, iż odtąd będą oni pracować w pocie czoła i tak dalej, i tak dalej. Nie jest do końca jasne - przy lekturze samej Biblii - jak On to mówi. Zdarzyło mi się, że dałem ten fragment do przeczytania koledze, który jest Świadkiem Jehowy. Poprosiłem, by przeczytał fragment, gdzie Bóg wydala Adama i Ewę z raju tak, jak ten mój kolega sobie wyobraża, że Bóg to mówi. Mój kolega czytał i krzyczał - bo jego zdaniem Bóg wypowiadając te słowa był zdenerwowany. Natomiast, gdy ja czytam ten fragment, czuję, że Bóg nie krzyczy tylko po prostu przedstawia fakty. Czyli Bóg mówi mniej więcej tak: słuchajcie, teraz zmienione jest prawo na Ziemi i takie są konsekwencje. A zatem Bóg w Księdze Rodzaju nie grzmi - tylko wyjaśnia: ty będziesz w bólu rodziła, dzieci, a ty w pocie czoła pracować. Słowem: będziecie zmagać się, rozwijać, stawiać czoła wyzwaniom. I znów wracając do twojego pytania, Księga Mormona rzuca światło na Biblię, a i Księgę tę lepiej się rozumie mając na uwadze odnośne fragmenty z Biblii.

Czy w świetle tego, co opowiedziałeś możemy powiedzieć, że Szatan skusiwszy Ewę zrobił coś złego?

Tak, oczywiście. Szatan nie rozumiał zamiarów Boga. Szatan wiedział, że gdy dzieci Boga zaczną przychodzić na ziemię i on zacznie je kusić, to będzie mógł wiele osób ściągnąć na swoją stronę. A zatem Szatan miał coś do wygrania i rozgrywał własną grę. Z drugiej strony - i nie wiem czy Szatan z tego sobie zdawał sprawę - właśnie dlatego, że dzieci Boga przychodzą na ziemię i dlatego, że Szatan je kusi, ludzie pracują nad własnym sumieniem i są w stanie wzrastać duchowo. I mogą stawać się coraz bardziej podobni do naszego Ojca w Niebie, zdobywać te cechy charakteru, które posiada nasz Ojciec. Szatan zrobił coś złego, bo chciał, by dzieci Boga przychodziły na ziemię, by on mógł je kusić. Wojna, która zaczęła się w Niebie, kontynuowana jest tutaj na Ziemi. Ta pierwsza, to była walka na świadectwo - nie przy użyciu broni.

O jakiej wojnie w Niebie mówisz?

Mówię o pre-egzystencji, gdy wszyscy żyliśmy z Ojcem w Niebie. Szatan już wtedy chciał nas zmusić do przejścia na swoją stronę. Obiecał, że wszystkie dzieci Boga zostaną zbawione. Ja bym to porównał do ofert stawianych przez Karola Marksa czy Lenina: wszyscy będziemy równi, wszyscy będziemy szczęśliwi. Rezultat byłby taki jednak, że wszyscy stalibyśmy się biedni! Dzięki Księdze Mormona lepiej rozumiemy na czym polegał ten konflikt w Niebie. Dlaczego przychodzimy na Ziemię, dlaczego Szatan stał się Szatanem - to wiemy dzięki Księdze Mormona. W pre-egzystencji rozegrał się konflikt o wolność. Wolność to najwyższa wartość w planie zbawienia. Bez wolności nie możemy wzrastać, nie możemy podejmować własnych decyzji. Bóg dał nam wolność i dlatego niektórzy ludzie wybierają dobro a inni zło. W pre-egzystencji Szatan wystąpił i obiecał: ja zrobię wszystko dla was! Coś takiego, jak niektórzy politycy obiecują. Nawet jeśli nie pracujecie, to państwo się o was zatroszczy. Jego argumenty podobały się wielu osobom. W Pismach jest napisane, że trzecia część synów bożych poszła za nim i stali się demonami. Oni dziś krążą po świecie i nas kuszą.

Wolność mamy dzięki Chrystusowi - dzięki Jego ofercie.

Tak. Bez wolności rozwój osobisty, a więc zbawienie nie byłoby możliwe, bo jeśli się kogoś zmusi do właściwego postępowania, a więc to postępowanie jest nieszczere, to nie zachodzi w nim żadna pozytywna zmiana.

Wyjaśnij jeszcze, jak wyglądał ten konflikt w pre-egzystencji. Co zaproponował Szatan, a co zaoferował ludziom Chrystus, pierworodny Syn Ojca w Niebie?

To było tak: nasz Ojciec w Niebie zaproponował nam to co nazywamy Planem Zbawienia lub Planem Szczęścia. Chrystus przyjął ten plan. To był w prawdzie plan Ojca w Niebie, ale Syn zawsze myślał tak jak Ojciec. Ich cechy charakteru są takie same, ich pragnienia są takie same. Bóg zaproponował - tak w skrócie oczywiście mówię - że pośle nas, ludzi, na Ziemię, która będzie niedoskonała, na której będziemy kuszeni przez zło, ale będziemy też mieli sumienia i będziemy zdolni do wybierania tego co jest dobre. Zawsze, gdy będziemy wybierać dobro, będziemy wzmacniać nasz charakter i stawać się coraz bardziej podobnymi do naszego Ojca w Niebie. Będziemy zatem doskonalić się w miłości, cierpliwości, w służbie. Po zakończeniu ziemskiej próby pójdziemy do miejsca, gdzie będziemy się czuli najlepiej. A zatem niektórzy ludzie trafią do Królestwa Celestialnego - do najwyższego królestwa Boga, inni trafią do innych królestw. Ci na przykład, którzy nie wytrwali w wierności swoim żonom i nie odpokutowali za to lub nie zatroszczyli się o właściwe rozeznanie w tym ziemskim życiu, trafią do innych stopni chwały. Ludzie, którzy nie przestrzegali wszystkich ustaw Boga, nie będą się dobrze czuli w Jego obecności, w najwyższym królestwie. Można to tak obrazowo opisać, że dość niezręcznie będzie się czuć ktoś kto pójdzie w piżamie na jakiś bankiet. Plan Boga, by był zrealizowany, wymagał dwóch części. Pierwsza część to upadek Adama i Ewy, który umożliwił rozpoczęcie się ziemskiej próby, druga część to Zadośćuczynienie Chrystusa. Gdyby nie było tej drugiej części - Zadośćuczynienia - pozostalibyśmy upadli nie tylko do końca ziemskiej egzystencji, ale przez całą wieczność. Jezus zadośćuczynił za nasze grzechy, przyjął na Siebie karę za nasze winy i za nasze złe decyzje po to, byśmy mogli otrzymać odpuszczenie grzechów. Sprawiedliwość dokonała się w tym, że Jezus zapłacił za nasze grzechy. W planie Boga potrzebny był Zbawiciel. I - wracając do początku - gdy Bóg przedstawił nam ten plan, zgłosiło się dwóch kandydatów na zbawicieli. Jeden to był właśnie Jezus, powiedział "oto Ja, wyślij Mnie". Jezus obiecał, że da ludziom wolną wolę a sam będzie posłuszny poleceniom Ojca i odda Bogu całą chwałę. Po czym przyszedł Szatan i powiedział "oto ja, wyślij mnie, przyprowadzę do Ciebie wszystkie Twoje dzieci, każde z nich będzie zbawione, ale oddaj mi Twoją chwałę i Twoją moc". Takie były te odpowiedzi. Jest napisane, że Bóg wybrał Pierwszego. Drugi się rozgniewał i zbuntował, i - może trwało to dziesięć lat, może pięć milionów lat, nie wiadomo - przeciągnął na swoją stronę jedną trzecią dzieci bożych.

Podobno ci, którzy w pre-egzystencji pozostali neutralni w tym sporze, mieli się narodzić na Ziemi jako ludzie czarnoskórzy. Dlatego ciąży na nich klątwa za to, że nie oddali należnej chwały Ojcu Niebieskiemu? To prawda?

Nie. To nie jest prawda. A przynajmniej to nie jest doktryna Kościoła. To może być prawda, to może nie być prawda. Wątpię, że to prawda. To, o czym mówisz, to przykład nauk wygłaszanych historycznie przez niektórych przywódców Kościoła. W latach trzydziestych i czterdziestych ubiegłego wieku było paru Siedemdziesiątych, którzy podobne poglądy głosili. Możliwe, że drugi prezydent Kościoła, Brigham Young, też takie poglądy wygłaszał. Tu mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Bo z jednej strony uważamy naszych przywódców za proroków, z drugiej uważamy naszych proroków za naszych braci i nie widzimy jakiejś wielkiej różnicy między nimi a nami. Każdy ma też jakąś odpowiedzialność - na przykład zajmują się jakąś gminą Kościoła albo tylko zajmują się rozdawaniem śpiewników. Z kolei inny ma taką odpowiedzialność, że jest prezydentem Kościoła. Natomiast to, że jest prezydentem Kościoła nie oznacza, że się nigdy nie myli! Jak wiesz mamy też inne Pisma Święte poza Biblią i Księgą Mormona. Mamy na przykład Nauki i Przymierza. W nich zawarte są objawienia, które otrzymali przywódcy Kościoła - głownie Józef Smith. Tam zawarte jest zdanie, że dana nauka staje się doktryną Kościoła, gdy jest przekazana przez proroka, poparta jednogłośnie przez wszystkich żyjących apostołów, a następnie na konferencji generalnej lub w inny sposób jest poparta przez wszystkich członków Kościoła.

Choćby Deklaracja o Rodzinie - Proklamacja dla Świata?

Na przykład Deklaracja o Rodzinie! Tak. Z tym że Deklaracja nie jest - przynajmniej na razie - częścią Pism Świętych. Ale, wracając do Twojej uwagi, Brigham Young wiedział, iż Bóg zakazał nadawania kapłaństwa rasie czarnej. Wiem, że teraz, w naszych czasach, jest to bardzo kontrowersyjna sprawa.

To jest podwójnie kontrowersyjne. Po pierwsze, za czasów Józefa Smitha był wyświęcony do kapłaństwa jeden czarnoskóry, Eliasz Abel. A sam prorok Józef nigdy nie zabronił czarnoskórym dostępu do kapłaństwa. Odsunięcie czarnoskórych od kapłaństwa następuje po śmierci proroka Józefa. Dopiero w 1978 roku czarnoskórych mężczyzn ponownie zaczęto ordynować na kapłanów - pierwszym w XX wieku czarnoskórym kapłanem Kościoła LDS został Joseph Freeman. Po drugie, II Księga Nefiego, rozdział 27, zawiera następujący tekst: i (Bóg) zaprasza wszystkich, by przystąpili do Niego i korzystali z Jego dobroci, i nie odmawia On nikomu spośród tych, którzy przystępują do Niego, obojętne czy jest on czarnoskórym czy białym, niewolnikiem czy wolnym, mężczyzną czy kobietą (II Księga Nefiego 27, 33).

Tak, właśnie tak. I to, o czym pisze Nefi, nigdy się nie zmieniło. Tak było od początku Kościoła. I tutaj trzeba zaznaczyć, iż to, że czarnoskórzy mężczyźni nie mogli przyjmować kapłaństwa nigdy nie oznaczało, że nie mogli przyjmować obrzędów kościelnych. Mogli być ochrzczeni, zakładać rodziny i żyć w Kościele. Podobno byliśmy jedynym kościołem w USA, w którym nigdy nie było podziału na kongregacje białe i czarne.

A ich małżeństwa mogły być pieczętowane w świątyniach?

Pieczętowani być nie mogli - bo nie mogli dokonywać obrzędów świątynnych, m.in. „zapieczętowania rodzin”. Ale obrzęd, który otwiera drogę do Królestwa Celestialnego, to obrzęd chrztu. Służyłem na misji pośród czarnoskórych osób - przez pierwszych sześć miesięcy mojej misji. I mieliśmy wielu zainteresowanych czarnoskórych. I niektórzy pytali o to, o co ty pytasz. Wówczas jeszcze nie było internetu. Zdarzało się, że odbywało się pierwsze spotkanie, pojawiało się żywe zainteresowanie nauką Kościoła, a na drugie spotkanie te osoby przychodziły "uświadomione" przez znajomego pastora, że przecież mormoni do niedawna nie dopuszczali do kapłaństwa czarnoskórych. Ja im to tłumaczyłem w taki sposób, że Bóg ma jakiś plan dla każdego człowieka. Jedni rodzą się w Kościele, inni poza nim - jak na przykład ja. Dopiero jak miałem osiemnaście lat usłyszałem o Kościele po raz pierwszy. Każdy naród też w innym okresie otrzymuje Ewangelię. Czarni w USA i Afryce otrzymali przywróconą Ewangelię o wiele wcześniej niż naród polski. I wtedy sam ich pytałem: dlaczego Bóg tak zarządził?! Dlaczego wy, czarnoskórzy, byliście pierwsi a nie my?! Natomiast fakt, że duchy osób czarnoskórych zachowały w pre-egzystencji naturalność w sporze między Jezusem a Szatanem był wielokrotnie zaprzeczany przez wielu żyjących proroków. A wracając do Brighama Younga, muszę tu zaznaczyć, iż był to człowiek, który bardzo dużo lubił mówić. On powiedział i wyjaśnił wiele wspaniałych spraw. I wśród miliona jego wypowiedzi można znaleźć z dziesięć, które były nieprawdziwe.

Nieprawdziwe słowa z ust proroka?!

Józef Smith powiedział, że kiedy Bóg powołuje człowieka na proroka, nie odwołuje go z bycia człowiekiem. O sobie dodawał, że jest prorokiem wówczas, gdy mówi pod wpływem Ducha Świętego. Ale mogę - dodawał - mieć własne poglądy polityczne, mogę mieć własne zdanie na różne tematy. W ogóle, zwróćmy uwagę na to, jak wygląda prorok Kościoła. Przywykliśmy do tego, że przywódcy Kościoła szczególnie się prezentują - ubierają się inaczej, przemawiają na podwyższeniu. W naszym Kościele wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami. W świątyni na przykład wszyscy jesteśmy ubrani na biało. Kiedyś spotkałem w świątyni naszego proroka - jeszcze wtedy był nim Gordon B. Hinkley. Gdybym nie znał z telewizji jego twarzy, to bym w ogóle nie wiedział, że jest prorokiem. Nie miał żadnej plakietki, że jest prezydentem Kościoła. Normalnie był ubrany na biało - białe spodnie, biała koszula, biały krawat. Szedł sobie korytarzem, zachowywał się jak inni, uczestniczył w tych samych obrzędach. A zatem z jednej strony uważamy proroków za osoby szczególne, mające szczególne powołanie - jak Piotr lub Mojżesz - a z drugiej strony to są po prostu nasi bracia. Opowiem ci przy okazji taką anegdotkę. W latach 1840., kiedy bardzo dużo emigrantów napływało do Kościoła, gdy przybywali ludzie z Europy lub z zachodnich terytoriów, by ujrzeć proroka Józefa w Navoo, w stanie Illinois, Józef Smith lubił witać się z tymi ludźmi ubrany w zwykły codzienny strój - strój robotnika, jakby właśnie wrócił z pola. Pewnego razu witał grupę ludzi, którzy przybyli do USA statkiem. Zapytał jednego z przybyszów: dlaczego tu przybyłeś? I kiedy uzyskał odpowiedź, że dany człowiek przybył, by osobiście poznać proroka Józefa Smitha, prorok pytał: a co byś powiedział, gdybym to ja był prorokiem Józefem Smithem? I zwykle spotykał się z zaskoczeniem. Tłumaczył wówczas: przyszedłem do was ubrany w ten sposób, byście nie spodziewali się po mnie niczego więcej ponad bycie człowiekiem. Wiadomo, że ludzie spoza Kościoła będą się czepiać tego, co mówią nasi przywódcy. Tymczasem, my wiemy, że jeśli któryś z nich powie coś, co nie jest w harmonii z Ewangelią, to dla nas to nie stanowi problemu. Wiadomo! Każdy ktoś kiedyś coś głupiego powiedział. No, może oprócz Jezusa - bo On nigdy nie popełnił błędu. Ale popatrzmy chociaż na apostołów. Piotra Jezus nawał wręcz szatanem...

No, Piotr i Paweł byli przez jakiś czas skonfliktowani. Paweł nawet oskarżył Piotra o hipokryzję (por. List do Galatów 1, 19 oraz 2, 14 - przyp.)

No właśnie. A zatem, jeśli któryś z przywódców powie coś, co nie jest w harmonii z Ewangelią, to dla nas to nie stanowi problemu. A nawet jeśli jest w harmonii z Ewangelią, to nie staje się automatycznie częścią doktryny.

Ja osobiście widzę ile dobrego zrobił Brigham Young dla Kościoła LDS, ale zawsze też miałem dojmujące poczucie, że bardzo często najpierw coś powiedział, a potem pomyślał. Sądzę, iż to była główna wada przywódcza Brighama Younga. Zmierzam do tego, że był to człowiek, który lubił czasami coś chlapnąć!

Ale to się zdarzało bardzo rzadko.

Jasne, nie przeczę. Natomiast to, o czym rozmawiamy, sprowadza mnie do innego tematu. Bezsprzeczną częścią doktryny Kościoła była... poligamia. Biblia uczy, że mężczyzna ma mieć jedną żonę. Również z Księgi Mormona, a dokładnie z Księgi Jakuba (rozdział 3), dowiadujemy się, że ludzie postępujący sprawiedliwie mają tylko jedną żonę. Jakub w swych naukach zwraca się do Nefitów, których wiara staje się coraz płytsza i za przykład podaje przeklętych przez Boga Lamanitów, którzy - choć nie podzielają prawdziwej wiary - żyją jednak sprawiedliwiej od Nefitów, gdyż - na przykład - ich mężczyźni mają tylko jedną żonę... No i mi ręce opadają! Skoro Księga Mormona za ideał małżeństwa uznaje związek jednego mężczyzny z jedną kobietą, to skąd pomysł, by istniała poligamia?!

Wiesz co, jest to wyjaśnione we wcześniejszym wersecie tego samego rozdziału! Oto, jeśli zapragnę - mówi Pan zastępów - wychować sobie tak pokolenie, nakażę to moim, w innym wypadku będą posłuszni tym przykazaniom (Księga Jakuba 2, 30).

To jednak trochę enigmatyczny fragment.

Bo dostępne obecnie tłumaczenie pod tym względem jest nie najlepsze. Teraz Księga Mormona jest znów tłumaczona na polski. I mam nadzieję, że zamiast obecnego tutaj "wychować" będzie inne słowo. Po angielsku w tym miejscu jest "raise". A co można "raise"? Na przykład dzieci - czyli wychować je, nauczać. Można ten czasownik zastosować do ciasta - ciasto może wyrosnąć. Albo żyto czy owies. Ja bym użył innego słowa - może jakiegoś synonimu słowa "powiększyć"! A zatem "powiększyć pokolenie". Ale nawet to wyjaśnienie nie do końca unaocznia dlaczego poligamia była nakazana Kościołowi. Przywrócenie poligamii zostało nakazane przez Boga prorokowi Józefowi Smithowi. Było to objawienie dane przez proroka Józefa Smitha i zawarte dziś w 132 rozdziale Nauk i Przymierzy. Zanim przywrócono poligamię Bóg nakazał Józefowi przeczytać całą Biblię i zapowiedział że przez Ducha Świętego zwróci mu uwagę na pewne fragmenty, które zostały przeinaczone i pomoże prorokowi przywrócić tym wersetom oryginalne brzmienie oraz pomoże w ich właściwej interpretacji. Józef Smith czytał bardzo dokładnie Biblię. Kiedy doszedł do momentu, gdzie opisane jest życie Abrahama, zauważył, że miał on kilka żon, a jednocześnie stawiany jest za wzór wyznawcy. Wierzymy, że jeśli Abraham praktykował poligamię, to znaczy, że miał stosowne przykazanie. Gdyby miał kilka żon bez przykazania, popełniłby wielki grzech cudzołóstwa - najgorszy grzech, poza morderstwem. Bóg dał poznać Józefowi Smithowi, że w jego czasach poligamia również zostanie przywrócona. Bóg przypomniał tę zapowiedź prorokowi parokrotnie. Józef bardzo nie chciał poligamii przywracać - z kilku powodów. Po pierwsze, w tamtych czasach i w tamtym miejscu to było nie do pomyślenia. Po drugie, jego żona, Emma, absolutnie by się na to nie zgodziła. To była jedna z największych prób na jakie został wystawiony Józef Smith. Prorok wspominał kilka razy o tym, że minęło kilka lat od momentu, gdy Bóg nakazał przywrócenie poligamii i gdy się ociągał w ogłoszeniu jej przywrócenia, w końcu do przyszedł do niego anioł z płomiennym mieczem. Anioł zapowiedział: jeśli nie będziesz przestrzegał tego przykazania, to zginiesz. Oczywiście, gdybym sam był wrogo nastawiony do Kościoła, pewnie myślałbym, że mormoni przywrócili poligamię, bo im chodziło o seks. Wracając do Księgi Jakuba, ten fragment wyjaśnia dlaczego była dana poligamia. Warto zauważyć, że gdyby nie było poligamii nasz Kościół byłby o wiele, wiele mniejszy. Aczkolwiek, nigdzie w Pismach nie jest powiedziane dlaczego w ogóle była dana poligamia. Rozdział 132 Nauk i Przymierzy wyjaśnia tylko, że Abraham otrzymał takie przykazanie, Dawid otrzymał takie przykazanie i że byli za to błogosławieni. W Niebie niektórzy mężczyźni będą mieli kilka żon. Z resztą, my nadal praktykujemy poligamię - poniekąd! Bo nie na tej ziemi. Pewnie wiesz, że gdyby moja żona umarła, a ja ożeniłbym się z druga kobietą i był zapieczętowany w świątyni, obie byłyby moim żonami. Natomiast - pewnie wiesz - że gdybym ja umarł, moja żona nie może być już zapieczętowana do innego mężczyzny.

Można powiedzieć, że uprawiacie poligamię nie symultaniczną, a konsekutywną?

Chyba tak (śmiech).

A skoro mówimy o małżeństwie, to pogadajmy trochę o rodzinie. Czy rodzina - wybacz dosadne pytanie - to nie taki chwyt marketingowy Kościoła LDS? Kościół głosi, że nasze ziemskie życie będzie w kolejnym życiu miało bezpośrednią kontynuację. Kościół oferuje życie rodzinne w przyszłym świecie, radość z obcowania z rodziną, która nigdy się nie skończy. To oryginalna oferta w skali chrześcijaństwa. Czy nie to najbardziej przyciąga do Kościoła? Czy nie to sprawia, że ludzie zaczynają się tą religią interesować?

Niektórych to pewnie pociąga, ale innych nie pociąga. Są ludzie, którzy nie mają udanych małżeństw, inni nie pielęgnują swoich związków z małżonkiem. Wiesz... My głosimy tę doktrynę o wieczności rodzin, bo wierzymy, że to prawdziwa doktryna. Rodzina to jeden z naszych głównych celów przyjścia tutaj na ten świat. Wierzymy, że będziemy kontynuować dzieło, które zaczęli nasi Ojciec i Matka w Niebie. Wierzymy, że nasz Ojciec w Niebie ma Żonę. Oni płodzą duchowe dzieci, które w jakimś tam momencie przychodzą na jakąś tam planetę i przyjmują ciała fizyczne. Pamiętajmy też, że nasz Ojciec w Niebie ma ciało fizyczne i nasza Matka w Niebie też ma ciało fizyczne.

To dlaczego mają dzieci duchowe?

To ciekawa sprawa. Józef Smith wyjaśnił - oczywiście my tego dokładnie nie rozumiemy, nie znamy duchowych praw fizyki - że w Ich żyłach nie płynie krew tylko duch. I dlatego nasza Matka rodzi dzieci duchowe. Kiedy Jezus się spotkał z faryzeuszem Nikodemem, powiedział mu, że to co narodziło się z ducha jest duchem, a co narodziło się z ciała jest ciałem. Jest to jedno z tych powiedzeń Jezusa, które ma kilka znaczeń. To jest jedno z nich. Tak zwane "Wyniesione Istoty", czyli nasz Ojciec i Matka w Niebie, płodzą dzieci duchowe. I te dzieci mogą stać się podobne do Rodziców, gdy przyjmą ciało fizyczne i rozwiną w sobie Ich cechy. Wierzymy zatem, że nasze życie jest kontynuacją planu, który trwa od nieskończoności. I będzie trwał dalej. Wchodzimy tutaj w bardzo głębokie doktryny, o których wielu członków Kościoła nie lubi mówić, gdyż obawiają się reakcji ludzi. Z resztą, ja mam taki pogląd, że misjonarze, gdy nawracają ludzi, powinni ich nauczać stopniowo. Zdaje się, iż święty Paweł pisał, że najpierw wierzącym podaje się "mleko", a potem "stały pokarm". Natomiast ja uważam też, że powinniśmy być zupełnie otwarci co do naszych doktryn, bo jeśli ludzie nie dowiedzą się o nich od nas, to dowiedzą się od naszych wrogów, którzy pokażą te doktryny w sposób zniekształcony, w złym świetle. Wracając do małżeństwa na wieczność, to trzeba podkreślić, że jego pieczętowanie jest ukoronowaniem wszystkich obrzędów, jakie przyjmujemy. W pewnym apokryfie, który nie jest częścią Pism Świętych, jest opisana rozmowa Jezusa z chyba apostołem Tomaszem, gdzie Jezus wyjaśnia, że jak chrzest jest na zmartwychwstanie, tak małżeństwo na zbawienie - tak mniej więcej. To oczywiście apokryf, ale ukazujący, że wcześni chrześcijanie doskonale rozumieli jak ważne jest małżeństwo. A więc wracając do twojego pytania, to: nie. Rodzina to nie jest chwyt marketingowy! Gdyby Kościół chciał dostosowywać swoje doktryny do zainteresowań świata, nie mielibyśmy wielu zasad - takich jak dziesięcina czy zakaz picia alkoholu lub kawy. Aczkolwiek warto zwrócić uwagę, że na te ostatnie zakazy wiele osób spoza Kościoła reaguje bardzo pozytywnie.

Przychodzi mi do głowy fakt, jak mało wiadomo na świecie kim są mormoni. Nie znają ich dobrze nawet Amerykanie. Gdy kiedyś patrzyłem na wyniki pewnego sondażu okazało się, że przeciętny nowojorczyk uważa, że najpopularniejszą religią w USA jest judaizm (śmiech).

O! Ciekawe! Może pytali w pobliżu Wall Street?

W Nowym Jorku z resztą miałem okazję rozmawiać o życiu z przypadkowo poznaną osobą. Ta osoba dowiedziała się, że zajmuję się Kościołem LDS i od razu zapytała: czy to ci, co wierzą, że Bóg mieszka na odległej planecie w pałacu z kryształu i świateł? Nie wiedziałem jak mam się do tego ustosunkować, więc tylko odpowiedziałem: tak, to oni.

W pewnym sensie dobrze powiedziałeś. To znaczy, z tym kryształowym pałacem, to nie wiem.

Ale sam powiedz mi jak to jest ze słynną gwiazdą Kolob, w okolicy której ponoć - według Kościoła mormońskiego - znajduje się tron Boży? To ciekawa doktryna. Dla niektórych astrofizyków, którzy byli członkami Kościoła stała się nawet pasją. Podobno jeden naukowiec, mormon, postulował tezę, że Kolob to Gwiazda Polarna.

O! (śmiech) Ale wiesz co, Gwiazda Polarna jest jednym z symboli wykorzystywanych w Kościele! Na jednej ze świątyń jest wyryta konstelacja Małego Wozu. I widoczna jest tam Gwiazda Polarna. Jest ona dla nas symbolem niezmieniających się wartości. Ale absolutnie nie wierzymy, że Gwiazda Polarna to Kolob. Kolob może się znajdować w innej galaktyce, a my gwiazd innej galaktyki nie widzimy. Ani Józef Smith, ani nikt potem nie otrzymał objawienia, że Kolob znajduje się w Drodze Mlecznej. Z resztą w ogóle na temat Koloba nie wiemy wiele. Ta nazwa, Kolob, pochodzi z Księgi Abrahama (jeden z tekstów zawartych w Perle Wielkiej Wartości, jednym ze świętych pism Kościoła LDS - przyp.). Jest tam opisana lekcja astronomii, którą Abraham dał faraonowi i tam wspomniany jest Kolob. Ta nazwa jest często wykorzystywana. Jest nawet park narodowy w Utah o tej nazwie. Może dlatego, że gdy tam się jest ma się wrażenie, że jest się na innej plancie - wszystko czerwone, kształty ciekawe... O, i mamy też hymn, w którym o Kolobie się wspomina. W ogóle, w hymnach Kościoła zawartych jest wiele interesujących doktryn - w jednej pieśni wspomina się fakt, że mamy Matkę w Niebie. W każdym razie, śpiewamy o Kolobe, marzymy o tym, jak by to było gdybyśmy znaleźli się tam, gdzie mieszka nasz Ojciec w Niebie. Tak, wierzymy, że nasz Ojciec w Niebie mieszka w konkretnym miejscu. Patrz, nasza planeta - i opisał to autor Apokalipsy - kiedyś stanie się Królestwem Celestialnym, czyli tym najwyższym królestwem. Ziemia przyszłości porównana jest tam do kryształu. Więc symbol kryształu funkcjonuje jako symbol czegoś czystego, nieskażonego. Kiedyś cała Ziemia stanie się takim "kryształem". Wówczas ludzie wyniesieni do Królestwa Celestialnego będą mieszkali tu na Ziemi. A ludzie żyjący na tej planecie w tym Królestwie będą z czasem tworzyć swoje światy i może w odległej przyszłości jakieś istoty na jakiejś planecie będą śpiewać swoje hymny o swoim Ojcu w Niebie i Matce w Niebie, którzy żyją na Ziemi.

Przy czym ja jednak rozumiem tak naukę mormońską o sprawach ostatecznych, że do końca nie wiadomo na czym będzie polegać piękno i rozkosz przyszłego życia.

Trochę wiadomo. Na przykład na tym, że będziemy powiększać nasze rodziny. Szczęście naszego Ojca w Niebie płynie stąd, że Jego dzieci mogą się rozwijać. I to nie tylko ci, którzy są mormonami czy w ogóle chrześcijanami. Stąd płynie Jego radość. Jego radość płynie z rodziny. Dlatego rodzina jest taka ważna.

Czym jest dla Ciebie Kościół LDS - osobiście?

Wiesz, różni członkowie Kościoła układają te puzzle zaczynając w innym narożniku - każdy zwraca uwagę na coś innego. Mnie w Kościele najbardziej pociągają doktryny - dlatego, że doktryny pomagają mi rozumieć świat, w którym żyję i pomagają mi podejmować decyzje. I nie mówię, że ważne jest dla każdego to samo w Kościele. Mnie pociągają rzeczy, które być może innych nie interesują. Dla mnie na przykład ważna jest idea wolności. I ona nie ogranicza się tylko do wolności od grzechu. Oczywiście ona jest bardzo ważna - wolność od grzechu, czyli postępowanie w harmonii z naukami boskimi. Ale ponadto uważam, że ta walka o wolność, którą zapoczątkował nasz Starszy Brat, Jezus, powinna być przez nas kontynuowana. Powinniśmy nieść wolność wszystkim ludziom. Jako członkowie Kościoła mamy obowiązek kontynuować tę pracę i walczyć o wolność na ziemi. Gdy czytam Księgę Mormona czy Biblię lubię zwracać uwagę na takie "wolnościowe" fragmenty. Popatrz, Jezus nauczał Ewangelii, ale nigdy nie nakazywał, by ludzie postępowali według Jego woli. Warto wspomnieć, że Józef Smith powiedział: jeśli miałbym umrzeć za prawa mormonów, to też za prawa katolików i protestantów. Doktryny pomagają mi też w rozeznaniu na czym powinienem się skupiać. Wiem, że moja rodzina jest ważna. Czasami o tym zapominam, bo jestem takim troszeczkę typem samotnika. Ja sobie codziennie jeżdżę na motocyklu do lasu - ja w ogóle chciałbym kiedyś zostać pisarzem - i czasami sobie piszę opowiadania, czasami swój blog prowadzę. No i jadę do lasu, wyciągam komputer i sobie piszę. Także wydaje mi się, że gdyby nie Kościół, nigdy nie założyłbym rodziny. To przez Kościół zacząłem rozważać założenie rodziny. Gdyby nie doktryny nie rozumiałbym, jakie to jest ważne. Kościół nadaje nam jakiś kierunek, ale robi to w sposób bardzo delikatny, nauczając nas doktryn i wspierając nas we wszystkim co robimy. Kościół na przykład co do zasady uczy, że każdy młody mężczyzna powinien wyjechać na misję. Natomiast jeśli młody mężczyzna nie decyduje się jechać na misję i mówi o tym swojemu przywódcy kapłańskiemu, ten pyta zawsze: czy pytałeś się Boga? I jeśli ten młody człowiek powie, że taka właśnie jest jego decyzja, przywódca zawsze zatroszczy się o to, by ten człowiek mógł mieć jakieś zajęcie w gminie Kościoła. Misja to nie jedyne miejsce, gdzie możesz służyć ludziom. To piękne w jaki sposób Kościół podchodzi do osobistych spraw. Otwarci jesteśmy też na to, że ktoś miał objawienie od Boga dotyczące podjęcia jakiejś szlachetnej działalności innej od tej, którą przewidzieli dla niego przywódcy.

A mam do Ciebie takie jeszcze jedno pytanie: Polak-Mormon to nie oksymoron?

Absolutnie nie, wręcz przeciwnie! Polacy jako naród mają taką jedną cechę, jaką jest pociąg do wiary i większego światła. Ponad tysiąc lat temu Polacy przejęli pewien poziom chrześcijaństwa - katolicyzm. I katolicyzm bardzo pobłogosławił nasz naród. Ludzie dowiedzieli się o Jezusie, poznali Biblię - oczywiście nie od razu, bo ona była w innym języku. Nie mniej jednak Polacy poznali miłość Boga i wartość przebaczenia. Natomiast teraz Bóg daje nam jeszcze więcej światła.

Czy Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich jest właśnie tym światłem?

Tak. Mamy dostęp do woli Boga, który objawia tę wolę przez żyjących proroków. Oczywiście nie mówię, że nie możemy się czegoś wartościowego nauczyć od innych religii. Budda głosił wiele wspaniałych nauk. Ja jako prawdziwy Polak przyjąłem to światło, które otrzymałem od swoich rodziców i przodków i ruszyłem w świat z nastawieniem, że chcę otrzymać więcej! I otrzymałem więcej. I jestem mormonem. I jako prawdziwy Polak jestem mormonem - można tak powiedzieć. Oczywiście mówię to trochę uszczypliwie (śmiech).

Czego sobie życzysz?

Wiesz co, od życia sobie życzę tego, by być w stanie pozytywnie wpłynąć na moją rodzinę. Ufam, że moje wady nie będą stanowiły dla nich przeszkody. Mam nadzieję, że moje dzieci będą dokonywały właściwych wyborów. Staramy się z żoną tak postępować, by dawać im dobry przykład - by nie zmuszać ich za bardzo do niczego. Mam nadzieję, że moje dzieci będą kontynuowały budowę Kościoła gdziekolwiek się znajdą. Marzę też o tym, by członkowie Kościoła i ludzie spoza Kościoła zrozumieli jak bardzo ważną zasadą jest wolność. Wolność jest też ważną zasadą w ustawodawstwie stanu Utah. Katolikom bardzo dobrze żyje się w tym stanie, mormonom, protestantom... Chciałbym, by Polska była też takim krajem, gdzie respektowano by wolność i gdzie rozumiano by, że władzę nad ludźmi powinni sprawować oni sami. Ja jestem władzą dla siebie, moja żona jest władzą dla siebie, nasze dzieci coraz więcej władzy otrzymują dorastając. I tak powinno być. Natomiast państwo powinno dbać o to, by ludzie się nie krzywdzili nawzajem. Z mojej religii czerpię inspirację do tego, by wspierać ruchy - jak ja to mówię - wolnościowe. W środowisku wolności ludzie mają najwięcej możliwości, by wzrastać duchowo. Wszystkie nauki Chrystusa są bardzo ważne, ale one powinny być przekazywane ludziom jako oferta - weź to, przyjmij albo odrzuć. Nie powinno być ustaw, które zmuszają wszystkich do tego, by na przykład....

... byli szczęśliwi!

O! Na przykład. To byłaby taka oferta Szatana, o której już wspomniałem. Dzięki Kościołowi natomiast ja pamiętam, że moim pierwszym obowiązkiem jest moja rodzina. Jeśli ja polegnę w temacie rodziny, to sądzę, że moja pozycja podczas Sądu Ostatecznego będzie bardzo opłakana. Na szczęście jestem człowiekiem wolnym. Dlatego to od moich osobistych decyzji zależeć będzie czy Sąd Ostateczny będzie dla mnie doświadczeniem pozytywnym czy negatywnym. To samo odnosi się oczywiście każdego człowieka jaki kiedykolwiek żył i będzie żył na tej ziemi.

Wywiad pochodzi z nieopublikowanej jeszcze książki „W cieniu świątyni” (JPS)