Piękno to zapomniane Imię Najwyższego. ROZMOWA Z ELIZĄ

Eliza: Trochę dziwnie się czuję. Ostatnio, gdy przygotowywaliśmy wywiad do publikacji na jakimś portalu, na którym się udzielałeś, byleś jeszcze wzorowym katolikiem.

Jan Paweł Skupiński: Och, bardzo Ci dziękuję, ale nie przypominam sobie, bym był wzorowym katolikiem!

A jesteś wzorowym świętym w dniach ostatnich?

Nie mi to oceniać. Bycie członkiem Kościoła oznacza dla mnie postępowanie za Chrystusem. To wbrew pozorom nie lada wyzwanie. Potrzeba wiele odwagi, by pójść za Nim do Getsemani oraz wysiłku, by wspiąć się z Nim na Golgotę i z tej perspektywy oglądać świat.

Masz już tę odwagę i siłę?

Nie... Cały czas próbuję, staram się i to już wiele – tak myślę. Ale na tym mi zależy i dlatego przyjąłem chrzest w Jego Imię.

A Twój długi katolicki epizod? To prehistoria, o której chcesz zapomnieć?

Nigdy tak nie powiedziałem. Katolicyzm był dla mnie czasem przygotowania. Katolicyzmowi zawdzięczam Biblię, zainteresowanie teologią i szeroko pojętym religioznawstwem oraz duchowością. Gdy byłem katolikiem wykonałem jeden drobny krok, zbliżyłem się do Karmelu, ale stamtąd ciągnęło mnie dalej – na Kalwarię... Poza tym, wracając do poprzedniego twojego pytania, przykładnym, wzorowym katolikiem nigdy nie byłem i – teraz to widzę – nie chciałem być. Okres mojego katolicyzmu wrzuciłem w ogień Bożego miłosierdzia, bo w tamtym czasie dopuściłem się licznych błędów.

Ale jesteś jeszcze młody! W chwili, gdy rozmawiamy przeżywasz trzydziesty szósty rok swojego życia – wszystko przed Tobą. Wiele błędów może się zdarzyć.

Wiem. Ale teraz mam silniejsze priorytety. Przykro mi z powodu życia, które wcześniej prowadziłem.

Niemoralne?

Niepobożne. Tak bym to określił. Bardzo niepobożne.

Ale to właśnie teraz odrzuciłeś szkaplerz.

Nie. Po prostu zwróciłem go karmelowi w Czernej i poprosiłem o wykreślenie mnie z Księgi Szkaplerznej. Załączyłem przy tym mój akt apostazji.

Posypały się gromy?

Nie. Odpisał mi ojciec, który przychylił się do mojej prośby i zapewnił o modlitwie. Ja ze swej strony modlę się za Karmel.

Nie kochasz już Matki Pana Jezusa?

Bzdura! Kocham Ją z całego serca! Nie ma w prawdzie kultu maryjnego w Kościele. Nie mniej jednak Maryi oddaje się należny szacunek i cześć uznając ją za „błogosławioną między niewiastami”. Księga Mormona określa ją: „dziewicą” oraz „cennym i wybranym naczyniem” (Księga Almy 7, 10). Nie nazywa się jej jednak „Matką Bożą”, gdyż jak podaje Księga Mormona była ona (jedynie) „w ciele” matką Syna Bożego (I Księga Nefiego 11,18). Ale była Ona wybrana zaraz po Swym Synu, by wypełnić wolę Ojca w Niebie. Doktryna nie precyzuje czy sama wyszła z tą inicjatywą w pre-egzystencji czy nikt Ją o zdanie nie pytał. W mojej opinii jak wyglądały jej losy w pre-egzystencji domyślić się można już ze stwierdzenia o Niej z Księgi Mormona: cenne i wybrane naczynie. Tym była w oczach naszego Niebieskiego Ojca – była cenna, pełna wdzięku, najpiękniejszą z dusz kobiecych. Była najświętsza. Jej świętość zawiera się w Jej niezwykłej pokorze – przyjęła swoją misję. Na Ziemi rozważała wszystko w swym sercu. Wielu pisarzy Kościoła mówi o Niej z największą czcią, a James Talmage, autor wielkiego dzieła Jesus the Christ, nazywa Ją po prostu „Dziewicą” (zawsze wielką literą pisząc ten tytuł) podkreślając niejako Jej największą i wzorową zażyłość z Bogiem. Warto też nadmienić, że Kościół nie precyzuje kogo mam kochać. Ja czuję szczególną miłość do Matki Pana Jezusa, bo Ona promienieje miłością do Boga i do tej miłości inspiruje.

Członkiem Kościoła jesteś od 2018 roku. Twoją decyzję o chrzcie poprzedziło 15 lat badań i przemyśleń. Nie żałujesz czasem, że już w 2003 roku się nie zdecydowałeś, kiedy to myśl o chrzcie po raz pierwszy zaświtała Ci w głowie?

Czasami. Ale chciałem skończyć studia teologiczne, jeszcze poczytać, poznać Kościół, zapoznać się z różnymi religiami. Poza tym w tych piętnastu latach nie byłem gotowy. Miałem też liczne głupoty w głowie i one stały na przeszkodzie.

Musiałeś się wyszumieć!

(śmiech) Nie prawda. Po prostu byłem bardziej niedojrzały do tej decyzji niż ośmiolatkowie, którzy się chrzczą w Utah.

Ostatnio słyszałam taką Twoją nową ksywkę: Johnny-Utah!

A lubię Utah. Mógłbym tam mieszkać. A tak na serio, nie pasuje do mnie ta ksywka.

Czemuż?

Bo nie jestem i nigdy nie będę Amerykaninem. Jestem Polakiem. Po prostu jestem członkiem Kościoła Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich. Ale wciąż Polakiem.

Czyżby? Wyrzekłeś się swoich łacińskich korzeni, z których (poza słowiańskością) polskość wyrasta.

Oj, weszłaś na niebezpieczny grunt. Mormonizm to moje przekonania. Wciąż moim ojczystym językiem jest polski (element słowiański we mnie) oraz celebruję różne zachodnie zwyczaje, które Kościół Jezusa Chrystusa przyjmuje i przyswaja jako własne. Trzeba zauważyć, że zgodnie z postulatem apostoła Pawła z Tarsu Kościół „wszytko bada, a co szlachetne – zachowuje” (por. I Tes 5,21). Śpiewamy kolędy, obchodzimy imieniny, wyznajemy grecką definicję prawdy (że ta istnieje niezależnie od naszych przekonań), nawet kilkakrotnie słyszałem typowe dla Polski chrześcijańskie pozdrowienia, gdy ktoś z członków Kościoła odjeżdżał w daleką podróż.

Chyba nie każdy może jednak zostać członkiem Kościoła.

Znowu bzdura! Członkiem Kościoła Jezusa Chrystusa może być każdy bez względu na rasę, narodowość, płeć czy kondycję. Momentem włączenia do Kościoła jest chrzest przez pełne zanurzenie. Chrzest poprzedzony jest zwykle pewnym lokalnym i indywidualnie dostosowanym okresem przygotowania do jego przyjęcia.

I czego Ci teraz nie wolno?

Każda religia jest drogą samodoskonalenia i wiąże się z wyrzeczeniami po stronie wierzącego. Wierzymy, że Ojciec w Niebie pragnie, by ludzie podczas ziemskiej drogi nauczyli się unikać zła i wybierać dobro. I tak ustami Proroka Józefa Pan zabronił na przykład spożywać mocnych napojów: alkoholu, kawy i herbaty. Nie możemy palić ani używać narkotyków miękkich i twardych. Są to zakazy z obietnicą: A wszyscy święci, co pomną, by zachowywać i czynić te powiedzenia, żyjąc w posłuszeństwie przykazaniom, otrzymają zdrowie w żywocie i szpik w kościach swoich; i znajdą mądrość i wielkie skarby wiedzy, nawet ukryte skarby (Nauki i Przymierza, 89,18-19).

Jakie prawdy Ty odkryłeś?

Pozwól, że niektóre zachowam dla siebie. Ale to, czym chętnie się podzielę, to odkrycie jak konkretną, realną i kochającą osobą jest Bóg. Wiem, że doświadcza – czasem lękam się Jego wyroków, ale chcę być posłuszny.

Ostrzysz sobie zęby na swoją planetę?

Ha-ha! Za dużo rozmawiasz z R.! On też ciągle mnie o to pyta. A na serio: nie. Nie to jest esencją wiary. Apostoł powiedział tylko, że teraz jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się objawiło CZYM będziemy. Że zacytuję:

Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,
ale jeszcze się nie ujawniło,
czym będziemy.
Wiemy, że gdy się objawi,
będziemy do Niego podobni,
bo ujrzymy Go takim, jakim jest. (Pierwszy List Jana 3,2)

Idea, że będziemy literalnie tacy jak Ojciec i będziemy czynić to samo: czyli tworzyć światy i zaludniać je swoimi duchowymi dziećmi, to popularna idea – sięgająca prezydentury Brighama Younga – ale to jego własna pobożna interpretacja. Nie jest to częścią doktryny, a tradycji. Odsyłam do mojej rozmowy z Grzegorzem – na moim blogu.

A co jest doktryną Kościoła? Tak skrótowo.

Skrótowo doktryna zawiera się w 13-tu Zasadach Wiary, które moi Czytelnicy znajdą w osobnej zakładce na tej stronie. Ale Michael R. Ash, autor mojej ukochanej pozycji Shaken Faith Syndrome (2008, s. 33) zawęża doktrynę jeszcze bardziej. Doktrynalna jest wiara:

1. w Boga,
2. w to, że Bóg jest naszym Ojcem i interesuje się naszym szczęściem,
3. że Jezus jest Synem Boga, zadośćuczynił za nasze grzechy i zmartwychwstał, byśmy i my mogli znowu żyć,
4. że Józef Smith był bożym Prorokiem,
5. że Russel M. Nelson jest jest obecnym prorokiem Boga (w czasach publikacji książki był nim Gordon B. Hinckley),
6. że Pisma Święte są słowem Boga,
7. że Kościół posiada władzę administrowania obrzędów, które zbliżają nas do Boga.

A doktryna katolicka czy prawosławna już nie leży Ci na sercu?

Leży. Doktryny te są w moim sercu. Powstały one w dobrej wierze, ale w paru punktach się z nimi nie zgadzam – gdyby było inaczej, byłbym dziś katolikiem albo prawosławnym.

No właśnie, mnie o tyle zaskoczyła Twoja ostateczna decyzja o konwersji na mormonizm, że zawsze bardzo kojarzyłeś mi się z prawosławiem. Twoja praca magisterska na filologii słowiańskiej dotyczyła eklezjologii tego Kościoła, często chodziłeś do cerkwi...

... i chodzę nadal, nie dawno byłem z K. w Grecji – to było przeżycie!

No właśnie... a tu: mormonizm!

Prawosławie pokazuje nam piękno Boga. Piękno to zapomniane Imię Najwyższego. I piękny jest Jego Plan Zbawienia, choć plan ten wydaje nam się nieraz trudny do pojęcia. W swej książce, When Mormons Doubt (2016), Jon Ogden pisze, że Prawda bez Piękna jest cynizmem. A ja bym dodał od siebie, że Piękno bez Prawdy nadal zawiera w sobie Prawdę. Piękna jest Boża Miłość i Ewangelia. Zbliżając się do Boga poznajemy Piękno i zaczynamy odkrywać je wokół nas. Tę prawdę o Pięknie (cóż za tautologia!) prawosławie doskonale rozumie. Katolicyzm też, ale katolicyzm, zwłaszcza rzymski, zdaje mi się... taki... skostniały. Zawsze mi się wydawał – nawet, gdy byłem katolikiem. Formułkowy, dosadny, oziębły. To paradoks, bo gdy się krystalizował, u swego zarania, katolicyzm rzymski też inwestował w piękno.

Co zaszło po drodze?

Trudno powiedzieć. Chrześcijaństwo zachodnie bardziej koncentrowało się na swojej doktrynie i dyscyplinie wśród wiernych. Nie tędy droga. Człowieka powinno się przyjąć w całości i przez poznanie doktryn pozwolić mu rozwinąć skrzydła we wzroście duchowym, a nie opamiętywać, nakazywać, zabraniać.

Ale zaraz, zaraz... Mormonizm tysięcy rzeczy zakazuje!

Po pierwsze nie tysięcy, a po drugie nie zakazuje tylko odradza kilku. Ot cała filozofia. Ale po co to czyni? By członkowie tego Kościoła, wrócę do poprzedniej odpowiedzi, znaleźli mądrość i wielkie skarby wiedzy, nawet ukryte skarby. Jezus Chrystus nie chce, by członkowie Jego Kościoła dzielili się na – powiem dosadnie – „braci i frajerów”. Wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami i nawet, gdy niedomagamy intelektualnie czy emocjonalnie, zaproszeni jesteśmy w piękną podróż po ukryte skarby mądrości. I jeszcze raz powiem: ta podróż jest piękna.

A propos tych „braci i frajerów”, uważasz, że w innych Kościołach jest ten podział?

Tak. Ale nie z winy duchowieństwa. Może troszkę. To z lenistwa wszystkich członków. Zarówno duchowni jak i świeccy wierni myślą, że znajomość kilku formułek i przestrzeganie (w lęku przed srogim Bogiem) paru zwyczajów załatwi sprawę i zbawi. Szczerze w to wątpię. Królestwo Boże jest już tu na Ziemi, tutaj kiełkuje i trzeba pozwolić mu się rozwijać. Trzeba zachęcać wiernych do studiowania Pism, do zgłębiania doktryn ich rodzimych Kościołów. Oczywiście ja życzyłbym, by każdy też wziął w rękę Księgę Mormona i nauczania naszych proroków (śmiech), ale to taka moja fantazja. A na poważnie, myślę, że gdyby każdy przyłożył się do swej religijności mielibyśmy w końcu o czym rozmawiać. Co więcej, Kościoły otrząsnęłyby się z marazmu - „frajerzy” przestaliby istnieć i pojawili się „bracia”...

… I siostry!

I siostry! Niedawno ktoś ze znajomych katolików zapytał mnie czy wierzę w to całe zmartwychwstanie ludzi w przyszłości. Tak – odpowiedziałem – podobnie jak ty! Szok! Zacytowałem mu fragment Credo nicejsko-konstantynopolitańskiego, które ten wypowiada co tydzień na niedzielnej Mszy („oczekuję wskrzeszenia umarłych”). Zbaraniał jeszcze bardziej. „MY wierzymy w zmartwychwstanie?!” - zapytał. No, tośmy se pogadali – pomyślałem.

Oczekujesz od wiernych różnych religii niezwykłej erudycji.

Nie. Zależy mi na tym, by wierni znali przynajmniej rdzeń swojej religii. Ja, jako członek Kościoła Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich, powinienem mieć na uwadze Zasady Wiary, a przynajmniej – moim zdaniem – tych kilka pięknych punktów wyszczególnionych przez Michaela R. Asha. Byłoby piękne gdybyśmy CHCIELI zgłębiać nasze doktryny, a wówczas okazałby się jak, mimo odległych teologii, jesteśmy blisko.

No nie wiem. Ja nie jestem mormonką i – mimo ogromnej do Ciebie sympatii – nie mogę oprzeć się wrażeniu, że tutaj, w tym pokoju, między nami zionie przepaść nie do przekroczenia.

Ale my właśnie przekroczyliśmy tę przepaść i jesteśmy blisko Boga, bo chcieliśmy się spotkać. Jest coś nadprzyrodzonego, potężnego i zbawczego w spotkaniu. Po stronie katolickiej dostrzegał ten wymiar spotkania Jan Paweł II. Ale spotkanie jest możliwe tylko, gdy odnajdzie się siebie. Dopiero między świadomym islamu muzułmaninem, gorliwym prawosławnym, pobożnym katolikiem i pokornym bahaitą możliwe jest spotkanie, które otwiera na Boga, zbawia i pozwala odkryć piękno.

Nie relatywizujesz?

Nie. Jako święty w dniach ostatnich jestem przekonany, że ten Kościół jest prawdziwy i chciałbym, by każdy to odkrył. Ale wierzę też, że blisko Boga jest każdy, kto chce wyciągnąć ze swej religii to co najpiękniejsze. No właśnie – najpiękniejsze.

Z tym że mi się mormonizm jawi nie jako religia piękna, lecz nieco jak – nie obraź się – religia prostacka.

Dlaczego?

Macie bardzo przyziemny obraz Ojca w Niebie – że ma ciało, wierzycie, że ma – nazwijmy to – „żonę”, dość literalnie traktujecie ideę stworzenia świata....

Pozwól, że Ci przerwę. To są doktryny w przyziemny sposób UJĘTE. Gdybyśmy je traktowali literalnie moglibyśmy też ciągnąc rozważania dalej i pytać – na przykład – gdzie Ojciec i Matka w Niebie się pobrali, kto był na ich weselu i na jakiej się odbyło planecie. A to nie tak. Owszem, to są nasze doktryny, ale ujęte ludzkim językiem, który ma trudności w relacjonowaniu prawdy nadprzyrodzonej. Sądzę, że esencję tych doktryn najlepiej można poznać w ciszy modlitwy. Ludzka jest już sama koncepcja „boga”!

Nie rozumiem, wyjaśnij.

Izraelici, jak i inni ludzie, chcieli mieć „boga”, wierzyli w „boga”. Nasz Ojciec Niebieski – w mojej skromnej opinii – wziął z miłości na siebie ten tytuł, bo ludzie pragnęli Boga mieć.

Więc czym jest Bóg skoro nie jest Bogiem?

Jest najbardziej godny tego nazwania, bo jest Najpotężniejszą Istotą we wszechświecie, najmądrzejszą i najbardziej kochającą, jest Stwórcą, jest Autorem Dobrej Nowiny – a zatem najlepszym kandydatem na tytuł Boga, ale tylko tyle mogę powiedzieć. Idea boga jest po stronie człowieka, a Jego natura jest w swej esencji czymś dla nas nie do końca pojmowalnym.

Nigdy?

Pojmujemy Go coraz lepiej podążając na Chrystusem (Mądrością Wcieloną), ale póki trwa życie ziemskie nie wypowiemy tego, co pojmujemy w pełni, ale też nie ogarniemy tego Czym On jest w stu procentach.

Śmiem twierdzić, że Bóg katolicki bardziej daje się pojąć.

To Kim On jest?

No... (Eliza przez prawie minutę milczy)

No właśnie! Nie wątpię, że wiesz, ale Twój własny język uniemożliwia Ci wyrażenie tego.

Mogę Ci powiedzieć Kim Bóg jest dla mnie.

A ja Tobie, Kim jest dla mnie. Co do jednego się zgadzamy: Bóg jest PIĘKNEM. Jako tak zwany „mormon” wierzę, że Bóg ma doskonałe Ciało, które jest Symfonią Piękna. Toteż prostackie określenie „Ojciec i Syn to po prostu istoty cielesne” (prowokujące do przyziemnych wyobrażeń) ma się do doktryny o cielesności Ojca i Syna nijak!

Ale po Waszym Kościele krążą ilustracje Ojca Niebieskiego!

A po Waszym Boga Ojca na ikonach! Czy któraś z nich oddaje Jego naturę?

Nie.

Sama widzisz! W religii wiele spraw jest orzeczonych, ale nie wyjaśnionych. Jeśli ktoś mniema, że pojął i wyjaśnił wszystko – jest szaleńcem i brak mu pokory.

Ale jaka jest zatem różnica między „orzec” a „wyjaśnić”?

Ujmę to obrazowo. Orzeczono na przykład, że jest Bóg. Ale wyjaśnić co to znaczy, że JEST – to już trudniejsza i głębsza sprawa. Inny przykład: orzeczono, że Bóg jest miłością – to dodaje otuchy i daje komfort w życiu, ale wyjaśnić czym tam miłość jest? O! Wyjaśnianie nie zaburzy pokoju wewnętrznego i komfortu, ale jest trudne do pojęcia i przekazania, czyli do wyjaśnienia.

Sądzisz, że istnieje możliwość ekumenicznej współpracy między Kościołem Jezusa Chrystusa a innymi wyznaniami chrześcijańskimi?

Osobiście nie widzę w ogóle perspektyw ekumenicznych! Nauczanie Kościoła rażąco odbiega od nauczania innych wspólnot chrześcijańskich. Nie mniej jednak, Kościół promuje zdrowy tryb życia, angażuje się w pomoc społeczną i akcje charytatywne. Nie ma żadnych przeszkód by organizacje katolickie, prawosławne lub protestanckie wraz z Kościołem Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich podejmowały wspólne społeczne inicjatywy pomocy ubogim, cierpiącym czy więźniom. Warto też zauważyć, że – mimo odmiennej doktryny w tej materii – Kościół Jezusa Chrystusa promuje podobne wartości dotyczące rodziny jak Kościół prawosławny czy katolicki, stąd istnieją pewne perspektywy wspólnych akcji na rzecz małżeństwa i rodziny.

Aj, moglibyśmy tak jeszcze siedzieć i rozmawiać... Dzięki, że włączyłeś jazz.

Jakoś tak akurat te kawałki pasowały do naszej rozmowy. A rozmawialiśmy głównie o pięknie.

A jazz jest piękny!

Jazz jest piękny. (śmiech)

Dzięki.